Onderwerp: Motor starten op lfp / LiFePO4

Zie hierboven. Geen probleem!

Na alles gelezen te hebben:

Een beetje Lithium fan installeert gewoon een heel klein lithium start-accuutje.. das pas cool

R.

Dat verandert toch geen van de argumenten:
zelfde V, deltaV, R, startmotor etc, dus hetzelfde probleem.
Behalve dan dat je een tweede lfp hebt die weer zijn eigen bewaking nodig heeft.

Nachtvlinder schreef : Hoho, zo werkt dat niet he! Je neemt de ongunstigste case, en een extra marge daarop.
Vergeet niet dat het vermogen in het kwadraat toeneemt met de stroom.... ik kwam op iets van boven 100* C temperatuurstijging na 1 minuut starten.
Maar dat was ff snel uit m hoofd dus reken het even na als je wilt :-D

R.

Als ik ooit hiervoor zou gaan wil ik van de SLA af, maar ga geen dunnere bekabeling naar startmotor, gloeipluggen, koelkast, hydrofoor en kachel aanleggen. Laat eerst anderen maar met praktisch bewijs komen dat dit nodig is...

Alabastine schreef :
Be my guest...

Hoe warm denk je dat je startmotor is na 1 min continue starten, hoeveel water heb je dan al op je cilinders gepompt!?

Nachtvlinder schreef :
Sorry, ik kom hier alleen om een flauwe grap te maken.
Die berekening kan je zelf wel maken toch?

R.

Alabastine schreef :
...en dat heb ik dus gedaan. Accu van 800 gram. Startte als een jekker. Kapot gegaan door kleine lekstroom. Dat is ineens heel erg met 4AH.

Een 35 ah lood startaccu weegt hooguit 10 kilo. En scheelt een eventuele nieuwe startmotor...
Dat verschil in gewicht is vast wel ergens anders nog te winnen. Minder bier aan boord, bakskisten opruimen ?
Het is ook wel een beetje een hype aan het worden , dat LiFePo.

Vreemd, als je motor zo slecht start moet je daar het probleem zoeken, niet de schuld geven aan een accu die wat meer inhoud en wat beter op spanning blijft, te lang starten is gewoon startmotor mishandeling.
Een start poging van 10 seconden is meer dan lang genoeg, daarna wacht je, normaal omdat je accu in adem nood komt, maar voor het koelen van de start motor ook een must.

Een minuut laten draaien, is mishandeling.

Dat klopt allemaal Roozeboos, maar dat is het topic niet.
Ik kan ook heen en weer met de fiets naar de boot en dan blijft er geen tijd om de motor te starten. Dan is het probleem ook off topic opgelost. Kan de boot weg en blijf ik achter met een lfp met toebehoren. Wat dan wel weer een veel goedkopere “hobby” is. Nog nooit zoveel tijd aan weinig geld besteed.

De vraag blijft: we hadden twee componenten die al 100 jaar samen werkten. Om redenen, die jij niet hebt, vervangen wij één component die er bijna op lijkt. Wat wijzigen we in het systeem tbv de oude componenten?
Een oplossing kan iedereen verder helpen die er redenen toe heeft of die dit een alleraardigst topic vinden.
Bijzonder is dat nog niemand een uitgevoerde aanpassing heeft aangedragen, terwijl wel helder is geworden dat er een verschil is.
Wie het heeft ervaren meldt wel een actievere startmotor. Maar niet dat die kapot is.
Andere schades zijn elders door andere oorzaken.

Vooralsnog is het antwoord: niets aanpassen. Het kost je levensduur en mogelijk alleen overtollige levensduur onder de disclaimer dat je motor makkelijk moet blijven starten.

Terzijde mijn reden:
In eerdere draadjes al opgemerkt:
Nu heb ik een trailersailer en met een trailergewicht beperking: ik wil de autonomie verlengen en de boot terugbrengen naar max trailergewicht dwz minder vaste onderdelen. Het opruimen van losse zooi helpt daar niet bij. Die gaat bij traileren toch al van boord.
Op mijn oude boot zou ik ook een loodaccu behouden en cascade laden.
De motor kunnen starten vind ik een minimale vereiste om de oversteek te willen maken. Na een dag varen liefst wel met de startmotor.

Okay, ja dan moet je dus kiezen voor lifepo als start.
En dan niet te lang starten.
Maar terzijde,
Hoe lang wil je eigenlijk achtereen kunnen motoren? Als het alleen haven in en uit is kan je ook een elektrische aandrijving overwegen.
Het gewin in gewicht ga je uiteindelijk weer verliezen als er teveel accu's in moeten.
Maar voor korte stints kan het zeker een hoop schelen.

Er lijkt wel een parallel te zijn met de introductie van GTL en alternatieve dieselsoorten.
In eerste instantie halleluja en dan blijken er mogelijk toch wat rafelrandjes te zijn

Okay, off topic: 24+uur electrisch alle verbruikers vol aan.

Ik ben geen vertrekker en neem dus alles mee van de wal: stroom, diesel, proviand en persoonlijke energie en humeur.
Ik wil kunnen zeilen tot de accu leeg is en motoren tot de diesel op is. Dat is langer dan ik aan kan. Een keer ankeren lijkt me ook een keer aardig.
Bij vertrek kan ik alles oplossen, maar juist aan het einde van de tocht wordt het oplossend vermogen minder. Dat is waar mijn boot aan moet voldoen: aankomen cq thuiskomen.
Dus hij moet starten.

Voor 24+ uur dacht ik aan 160-200Ah. Met de extra rimram naast de lfp cellen sec gaf dit een gewichtsvermeerdering. Consequentie: startaccu vervangen van 17 naar 8kg AGM of 1,5kg lfp (ex toebehoren). Dat laatste lost geen van je lfp problemen op. De AGM wel, maar niet het gewicht. Je kan dan cascade laden vanuit je startaccu als je dit stopt zodra de dynamo stopt.
De start-lfp zit dus in de serviceaccu. Net als in de auto. Voor een veilige start-reserve en de inkoopactie kwamen we zo op 280Ah. Eén accu noodzaakt wel om alle elementaire problemen te voorzien. Vandaar.
Afhankelijk van hoe zwaar de fysieke verpakking van de lfp uitvalt haal ik 13-15kg besparing. Lijkt weinig maar is een aanzienlijk deel van het vaste overgewicht.

On topic:
Mijn bms leverancier start nu ruim twee jaar op lfp. Eén van de redenen om met hem in zee te gaan. In het onbekende, waar iedereen wel een stukje van de puzzel heeft, is het handig om ervaring te kunnen delen

Prima toch, uiteindelijk maak je zelf je eigen keuzes. Zoals een ieder dat doet.

En iedere keuze heeft zijn eigen consequenties.

De oplossing heb ik reeds gegeven.

Booty24 schreef :
Sinds onze switch (service bank) naar LFP in 2019 draait onze ankerlier zonder problemen op onze LFP bank (3P 'drop-in' accu's). Starten doen we doorgaans op onze AGM startaccu, maar hebben we ook enkele malen (probleemloos) op onze LFP bank gedaan.

Tussen LFP en ankerlier zit zo'n 11 meter aan kabel, de LFP bank staat zo'n 2 meter van de startmotor.
Geen idee of onze startmotor of ankerlier sneller gereviseerd moet worden en hoe we dat t.z.t. objectief vast zouden moeten stellen.

Nachtvlinder schreef :
In de handleiding van onze SUNBEAMsystem LFP accu's (BASIC versie, 150A max continu discharge) wordt slechts ingegaan op de hoge inschakelstoom van startmotoren en wordt om die reden aangeraden om 2x het nominale vermogen van de startmotor als uitgangspunt te nemen voor het plannen van je LFP accubank. Tegen beschadiging van de startmotor of ankerlier wordt niet gewaarschuwd en ook niet juridisch ingedekt.

Ik heb contact gehad met Roelof Kooiman van TCN (doen veel in dynamo's en startmotoren en hebben enorm veel praktijkervaring met grote en kleine installaties).

Volgens Roelof is Lithium een zegen voor startmotoren, ankerlieren, etc. omdat de spanning bij LFP hoger blijft dan bij loodzuur accu's en de stroom daardoor volgens hem niet zo hoog oploopt. Hoge stromen is wat volgens hem lieren en startmotoren sloopt en juist bij Lithium accu's blijft die volgens deze praktijkman binnen de perken.

Ik hecht veel waarde aan de mening van deze experts, voor mij is het vraagstuk hiermee beantwoord.

roozeboos schreef :
eh minder bier aan boord, van ellende ga je toch meer drinken

(zie onderwerp; enkele accu aan boord; de weg van twee accu's is reeds verlaten en afgesloten).

Aktie:
Tweeënhalve week geleden de motor (Faryman 18W, Sole mini, Allpa mini; 7pk diesel) op de 280Ah lfp uit de inkoop van Nardus gestart. LFP 75% vol sinds eerste keer laden. Nog niet verder geladen.
Gestart voor het wegnemen van de loodaccu's (geen shunt aanwezig) en na het plaatsen van de lfp (met shunt en monitor)

Constateringen:
Gestart op de lfp:
Voltage bij starten approx 13.2V; tijdens starten drop tot 12.9V; shunt accumonitor geeft max approx 90A maar daar zal een afvlakking in zitten.

Startduur: minder dan 1 s (een en twin tig en in de twin is hij aan). Binnen deze meetwijze geen significant verschil in tijd met starten op de RedTop.

Anderhalve week geleden gereed met inbouw bms en het testen daarvan.
Lang onderzoeksverhaal kort: We hebben wel veel last van surge en/of noice van de startmotor. Dit leidt tot een negatieve piek in de nul of minus en daarmee op pin3 van de GWL latching relay en daarmee schakelt "all loads" off.
Prima relay maar niet de bedoeling.

Conclusie oorzaak: door afwijkend gebruik:
Normaal komen de startstroom en de service stromen elkaar niet tegen bij een aparte start accu.
Bij het basis schema van hlpdata start je altijd op de lfp en is de loodaccu reserve. Dus ervaring met gecombineerd gebruik is er wel. Maar met dit fenomeen niet.
Echter, op mijn kleine trailer sailor is er vanwege korte kabels veel minder demping.
De weg van accu naar startmotor is approx 2 m en onderweg na 1,2 m zit de hoofdschakelaar. Hiervandaan gaat ook de servicekabel van 60 cm. De loads, waaronder de bms zitten dus dichter bij de verstoring van de startmotor dan bij het vaste punt op de accu.

Bij de leverancier is de verhouding 1:5 en daar treedt dit probleem niet op.

Je kan dus niet straffeloos in gedachten de accupool verleggen naar de hoofdschakelaar.

De oplossing is getest: er moeten aparte servicekabels komen van de accu naar het service paneel met twee eigen hoofdschakelaars. Helaas past dat niet en zullen er twee dubbelpolige schakelaars moeten komen. Apart voor motor en gebruikers.


Les:
Schema's die functioneel gelijk lijken, kunnen na fysieke uitvoering verschillen vertonen.
Een startmotor trekt een reuze stroom en brengt veel dynamiek in ons 12V DC systeem dat dan niet meer quasi statisch is.
Voor het testen zijn vele starts uitgevoerd. 20x in 2 uur tijd kan zonder dat de startmotor heet wordt. Is geen duurtest tot falen, kan zeker een deel van de levensduur hebben opgesnoept, maar vooralsnog geeft het vertrouwen.

Helaas. Een fatale testcyclus staat niet op het programma.

Dit voor zover de ervaring met dit topic.
Het ontwerp draadje (enkele-lifepo4-bank-zonder-startaccu-wat-nu#126) wordt weer opgepakt als alles weer in elkaar zit en we hebben proefgevaren.

Ingeval van een kapotte startaccu wil ik de motor op de LiFePO4 lichtaccu kunnen starten. Dit door de “3 schakelaars met maar 2 sleutels” schakeling om alle gebruikers met één accu te verbinden.

Het BMS dat ik wil gebruiken heeft geïntegreerde laad en ontlaad MOSFETS; ik ga geen externe SSR’s of relais gebruiken. Ik twijfel tussen een heel veel zwaardere en dus duurdere BMS om de startstroom aan te kunnen óf een kortsluitschakelaar waarmee ik de in het BMS tijdelijk kan overbruggen.

Wat is wijsheid? BMS hoeft normaal niet meer dan 40A aan te kunnen; ik zou daarom een 60A versie kiezen...

Ik zou altijd voor de schakelaar gaan. Het is alleen maar voor noodgevallen. Ik start zelf trouwens wél via het BMS, maar ik start dan ook altijd van LiFePO4 en alleen maar een buitenboordmotor.

Ik start vanaf de LFP buiten de BMS en buiten alle relais om.
De LV beveiliging zit op de verbruikers en beveiligd dat er een startmarge over is. Altijd.
De LT en HV beveiliging zit op de laders.
Maar starten kan altijd. De startmotor, bms en accumonitor zitten buiten het LowLV relais.
Navigatieverlichting zit buiten het LV relais (doorzeilen bij LV en niet hoeven opstaan als je ankert).

Kortom, eigenlijk is mijn LFP een startaccu, waarvan de bovenste 80 pct voor service gerbuikt mag worden.

Als je naar het hlpdata schema kijkt dan doet hij het andersom dan jouw voorstel:
lfp als basis voor alles
loodaccu als reserve (om bijvoorbeeld te starten) voor noodgevallen (die hij al drie jaar niet gehad heeft)

Voor wat het waard is:
Ik heb op dit moment een JBS BMS van 120A (Die dingen zijn allemaal niet duur, dus heb destijds de zwaarste gekocht). Gaat ook zeg max 30A doorheen in normale situaties.
In september bleek mijn startaccu stuk. Met een startkabel beide accus doorverbonden en de BMS had er helemaal geen last van. Accu startte prima.
Ik doe het met een startkabel, je kunt het ook met een schakelaar met sleutel doen, allemaal prima. Hier dus mijn voorbeeld dat mijn BMS van 120A geen enkele moeite had met mijn startmotor (Yanmar 30pk)

OK, dat valt mee!

Ik heb de 150A versie in bestelling en een klein 10 PK motortje met 1100W startmotor (wel met heul zwaar vliegwiel). Dus om motor te starten niet nodig, hooguit mocht het BMS defect raken en je wilt zonder beveiliging verder met je accu?