Onderwerp: Motor starten op lfp / LiFePO4

Nachtvlinder schreef :
Klopt. Dit draadje is in het leven komen door de "waarschuwingen" van onze Capsaïcine-houdende medeforummer. Die waarschuwt voor vanalles met ellenlange draadjes tot gevolg die qua inhoud sterk afwijken van de state-of-art.

Nou ik ben juist heel blij met de bijdrages van Peper, goed zit ie er een keer naast.
Nu is dat ook weer helder en voor de meesten hier nu duidelijk, daar kan ik alleen maar blij van worden.
Bedankt Peper!
Maar ook jij bedankt Boarderbas voor de technische ondersteuning van mijn theorie!
En alle anderen die bijdragen aan dit soort draadjes!

ik zei al, de titel is verkeerd...
starten is het probleem niet
mogelijk een probleem is het laden met een dynamo die niet tegen deze accus is opgewassen

sy helios schreef :
Je moet nu nog een keer op het topic klikken bovenaan in deze pagina dan de eerste post lezen en dan wordt je alles duidelijk!

Ik start sinds een paar jaar op LFP.

Startmotor en dynamo nog niet kapot.

Startmotor heeft wat meer pit, motor start sneller, start motor loopt effectief minder.

Dynamo voorzien van een hippe regelaar (die stuurt op temperatuur van de dynamo, stroom uit de dynamo en spanning van de accu) (arduinoalternatorregulator.blogspot.com/).


Afgelopen winter een nieuwe motor ingebouwd, dus ik weet niet of die het vol gaat houden, maar ik heb vooralsnog geen redenen om aan te nemen dat bij deze motor de dynamo / startmotor het gaan afleggen.

Dus, wie heeft er dan wel ervaring mee? (Dank Oostenwind, dit heeft jou net gekruisd).
Dan wel met een ankerlier-, lier-motor etc of (voor wie daarvoor uit durft te komen) met zijn caravan-mover?
Weet iemand dan van het bestaan van specifieke LiFePO4 geschikte motoren, specificaties of schema-aanpassingen.
Zoals geschreven, lfp accu’s voor die toepassingen worden wel verkocht.
Voor een ankerlier zou je prima de loodaccu kunnen laten staan, maar voor een lier zou lfp toch een uitkomst zijn.

Mijn interesse in de waarschuwing is dat ik straks maar 1 accu aan boord heb en mijn enige startmotor.
(met daarbij dat ik ook een handstart heb, wat niet veel anderen hebben). Tot nu toe start het motortje direct.

Zonder verder concrete ervaringen met falen à la 3Noreen, denk ik, dat mijn startmotor straks meer (en langzaam) opwarmt van de motor en dynamo in een afgesloten ruimte dan van het starten.

De cellen zijn geleverd. No Way Back?

Booty24 schreef :
Nee, no way back. Ik heb ook maar één accu en start er fluitend mijn Yamaha 9.9 high thrust mee. Gaat al meer dan een jaar als een zonnetje. En mocht het onverhoopt toch misgaan, dan is handstart wel een héle fijne achtervang.

los van de specificaties van elektromotoren: hitte wordt door veroorzaakt door amperes en niet door voltage?

Hoe zit het met voorgloeien i.c.m. bms-en ?

PvO schreef :
"bij een slechte accu is de U laag en de I dus hoger" Dit is fout! En tegen de wet van Ohm in. 'De stroom door een weerstand is evenredig met de met de spanning en omgekeerd evenredig met de waarde van de weerstand.' U=IxR en I=U/R. Een lage spanning geeft dus minder stroom en dus minder warmte ontwikkeling. Bij een accu die door een lagere inwendige weerstaand minder spanningsval geeft, zal de stroom dus hoger blijven omdat de spanning minder inzakt.
Dit heeft niets te maken met het rendement van de motor, maar met het rendement van de accu.

In mijn schema is voor het motorsymbool een symbool van een cel geplaatst die de tegen EMK van de motor voorstelt. Die tegen EMK is er alleen als de motor draait! Die tegen EMK is er niet als de motor uit stilstand wordt gestart. Dit zorgt voor een zogenaamde aanloop stroom en ook voor een 'aanloop verwarming'. Die aanloopstroom kan wel 5 tot 10 maal hoger zijn dan de nominale stroom en gaat voor veel spanningsval zorgen bij een accu met een hoge inwendige weerstand zoals een lood accu. Bij een LFP accu, met een lage inwendige weerstand, is die spanningsval veel lager en kan de stroom veel hoger worden en de motor dus ook warmer worden.
Pas als de motor draait wordt er tegen EMK opgewekt en gaat de stroom door de motor en de inwendige weerstand van de accu afnemen.

Ik merk dat mijn criticasters wel veel 'dikke' woorden gebruiken, maar geen kennis hebben van de basale elektriciteitsleer of deze kennis in elk geval niet gebruiken. Elektriciteitsleer is sprookjesachtig mooi, maar het is geen sprookje zoals de beweringen die niet zijn gestoeld op de elektriciteitsleer.

Sprokkie gebruikt LFP accu's voor zijn boegschroef en die boegschroef is een stuk 'levendiger' dan met een loodaccu, een ander merkt op dat bij het starten van een diesel op een LFP accu de startmotor veel sneller draait. Dat komt omdat de LFP accu veel meer stroom kan leveren omdat de spanningsval over de inwendige weerstand lager is. Dit zal ook zo zijn voor ankerlieren, schootlieren en alle elektromotoren aan boord. Het is mogelijk dat ook gloeipluggen meer warmte opwekken op een LFP accu, maar of deze daarvan kapot kunnen gaan weet ik niet.

Groeten, Peper.

Misschien wil je wat praktijkervaringen of referenties naar dit prachtig getheoretiseerde, net ontdekte, risico plaatsen?

De drop-in replacements geven vast dezelfde risico’s; geven de Victron’s en de Mastervolt’s hier disclaimers voor?

Booty24 schreef :
Ooit was mijn motor galvanisch geïsoleerd. Dat houdt in dat er geen spanning van de accu op het motorblok staat. Dus is de min ook gescheiden door middel van een relais.
Je voelt hem misschien al aankomen. Relais in de min leiding is vrij snel na montage van mijn Lifepo4 accu bezweken met een penetrante verbrande plastic lucht. De motor was nog geen jaar oud. Maar helaas viel het niet onder garantie. In de handleiding staat namelijk een geadviseerde accu grote. ie is veel lager dan mijn 300Ah en ook nog eens van een ander type.
Nu leeft mijn motor geen geïsoleerd leven meer.

@Peper, gelukkig, het begrip tegen EMK ken je dus wel.
Als ik je goed begrijp is je punt dat de aanloopstroom groter wordt.
Hierin zou je groot gelijk kunnen hebben.
Maar omdat die groter is, zal de aanlooptijd die je al uitdrukt in (m)Sec nog korter worden.
De warmte die dit dus kan genereren is verwaarloosbaar.

Een keer toegeven dat je er naast zat is niet erg hoor.....

Even Peper verdedigen, in het schemaatje wat hij er bij getekent had, stond de tegen emk keurig aangegeven, alleen niet genoemd in z'n tekst.

Om ook nog even een duit in het zakje te doen:
Een startmotor is een serie-motor. Dit betekent een heel hoog aanloopkoppel. Dit in kombinatie met een hogere aanloopstroom (Die er zeker weten is) geeft een nóg hoger koppel/kracht.
Het zou kunnen dat bij startmotors die ontworpen zijn volgens de regel, "waar komen we nog net mee weg" dat de krachten op de wikkelingen te groot worden, het start relais door de hogere stroom inbrandt en/of de bendix krijgt geen tijd om zich in de starterkrans te manouvreren voordat de startmotor op toeren komt.
Een seriemotor toeren regelen doe je door een serieweerstand. Omdat de serieweerstand van een LPF veel kleiner is, zal het toerental hoger worden. Dit betekent meer opgenomen vermogen dus een hogere stroomsterkte. De diesel zal hierdoor ook beduidend gemakkelijker starten.

Kortom volgens mij krijgt de startmotor weldegelijk meer op z'n flikker. In hoever dit schadelijk/dodelijk(op den duur) is ???????????? Wie het weet mag het zeggen.

Ik ben geen held in electriek, maar hou wel van wat redenaties en observaties.
Bij onze vorige boot hadden we aanvankelijk een kleine accu waarbij de startmotor inderdaad vrij snel een leidde tot verlaging van het voltage tijdens het starten. Gevolg, wat langzamer starten, de motor was wel uitstekend dus starten deed die echt wel.

Op een gegeven moment is de accucapaciteit met nieuwe accu’s ongeveer 6x zo groot geworden. Het gevolg voor het starten was overduidelijk: snel starten, de spanning ging nauwelijks omlaag. Die spanning was vaak boven de 13v voor start, door de zonnepanelen. Bij starten liep dat terug naar 12,8 of 12,7.

kennelijk is een grote accubank ook voldoende om de weerstand laag te houden, net als bij een LFP accu. Is dan bij een grote accubank de startmotor dan ook in gevaar? Ik kan het me haast niet voorstellen...

Even wat automotive input: vraag het een revisiebedrijf van startmotoren! Die weten: accu met hogere CCA ( Cold Cranking Amps) = meer startvermogen = hoger toerental startmotor = beter startende motor = (tijdelijk) tevreden klanten + sneller versleten startmotoren = handel!

Een paar dingen die ik nog niet heb gelezen in deze discussie:
- Het in- en uitschakelen van een Bendix werkt mooier dan algemeen bekend.
Als je het startcommando geeft loopt er alvast een beetje stroom door het anker, zodat de startmotor alvast ronddraait en daardoor mooier inschakelt. (voor deze truc moest je een auto soms een zetje geven in de versnelling, zodat de startkrans wél kon inpikken)



Je loopt daardoor met een sterkere accu het risico dat je startmotor al te snel ronddraait vóórdat de tandwielen ingrijpen. Dat geeft extra slijtage van met name de hoeken van de tandwielen.

Zodra de bendix de startkrans op de juiste plek heeft gezet wordt de hoofdstroom ingeschakeld. (en heel subtiel: de bendix heeft nu minder stroom nodig, dus een deel van de spoel wordt kortgesloten zodat dat vermogen beschikbaar is voor de startmotor zie pull-in en hold-in wikkelingen in de afbeelding.) Die stroom wordt in eerste instantie alleen beperkt door de koperweerstand. Pas als het toerental oploopt zal de stroom afnemen. Die stroom zal beduidend hoger zijn bij LiFePo4 dan bij loodaccu's. Dat is hierboven al opgemerkt. Wat soms wordt vergeten: je anker is gemaakt op een bepaald maximaal toerental. Die wil je niet overschrijven ivm fysieke schade en vervorming van het anker. Denk bijvoorbeeld aan de krachten op de isolatie van het koper, ook door de wisselende magneetvelden.

Dat gaat tientallen keren goed, maar je koolborstels moeten al die stroom verwerken en slijten daardoor sneller. Ook worden lagers zwaarder belast. Tweede probleem is dat als één set koolborstels minder wordt je dat amper merkt aan het starttoerental. Met lood accu's merk je dat hij minder start en laat je de startmotor op tijd repareren. Met LiFePo4 start de motor waarschijnlijk nog ten koste van de overgebleven set koolborstels en flinke oververhitting van de isolatie. Dat zal maar een paar keer goed gaan waarna een complete revisie nodig is.

Kortom, de koude start wordt veel beter, maar je startmotor zal wel degelijk sneller slijten. Maar als je het aantal keren starten van een boot per jaar vergelijkt met het aantal keren starten van een auto hebben we een grote reserve. Maar bij grote accubanken en korte en dikke kabels zal je startmotor eerder aan revisie toe zijn.

Ik snap in het geheel niet waarom je uberhaupt een lithium startaccu zou willen.

Een boot dieseltje heeft maar een kleine accu nodig. Die zo weer vol is als de motor even draait.
Haal voor 25 euro een loodaccu, die gaat jaren mee. En weegt echt niet zoveel, als dat al een reden zou zijn.

Dunnere bekabeling naar startmotor installeren?

roozeboos schreef :
Is precies de reden. Die afslag heb ik met de keuze voor grotere cellen uit de inkoopaktie genomen.
De vraag levert echter voorheen onbesproken inzichten.
Het wegnemen van de vraag, zou geen verdere inzichten opleveren en dat zou voor dit forum jammer zijn en een mogelijkheid onbesproken late.

Tussentijdse samenvatting:
Er is een verschil in belasting.
Over impact gezien de korte tijdsduur is discussie:
- oververhitting mogelijk bij lang en/of herhaald starten
- versnelde slijtage bij gewoon gebruik; verkorte levensduur mogelijk alsnog langer dan gebruiksduur
Op dit forum en op internet zijn lfp-starters zonder dat daar groot ophef over is.
Deze inzichten en de bestaande, korte, ervaring van anderen zouden zo maar naast elkaar kunnen bestaan.

Meest logische lijkt de verminderde accu-weerstand aanvullen.
Hoe doe je dit bij startstromen?

Zijn de getheoretiseerde vers verworven “inzichten” belangrijker dan de niet bestaande negatieve praktijkervaringen!?

En een compressor koelkast, zou de motor daarin niet harder slijten?

Dat probeer ik niet te schrijven en ik bedoel, dat een en ander naast elkaar zou kunnen bestaan:
De praktijk van het gebruik en dat er meer warmte ontwikkeling is.
Dat het met lang of vaak starten stuk kan, maar dat dit niet gedaan is.
Dat de verbeterde werking op termijn tot schade zou kunnen leiden maar dat het nieuwe gebruik deze termijn nog niet bereikt heeft.

Gegeven de componenten, wat moet nu de schema aanpassing zijn om de afwijking te herstellen?

10 mm2 ipv 50 mm2 bekabeling, evt verlengen? Hoeveel mOhm voegt dat toe? Warmteontwikkeling in de bekabeling zal heel kortstondig zijn.

Hoeveel spanning wil je kwijt raken bij bv 200A aanloopstroom gedurende de eerste 50 ms?

Of zijn er betere manieren om een serieweerstand te bouwen?

bluerobotics.com/learn/voltage....5%20m&input=150%20A

Zonder eerst het hele topic door te lezen kan ik wel mijn ervaring met starten op lfp delen.

Ik heb een MD2020, en die start nu ruim 1,5 jaar prima op mijn lfp accu.
Ik heb niet het idee dat de startmotor er last van heeft.
Als ik tijdens het starten mijn accumonitor in de gaten houd, dan zie ik ongeveer 120A lopen bij net onder de 13V. Die 120A is inclusief het verbruik van de gloeistiften, ongeveer 30A. Stel, er zit helemaal geen verlies in de kabels, dan verbruikt de startmotor 90Ax13V = 1170W. De startmotor zou volgens de documentatie 0,9Kw zijn. Een verlies van 10% in de bekabeling lijkt me helemaal niet vreemd en dan zou er net iets meer dan 1Kw daadwerkelijk door de startmotor lopen.
Ik verwacht dat die extra warmteontwikkeling (want daar gaat een startmotor uiteindelijk stuk van) geen enkel probleem gaat opleveren, zeker als je bedenkt hoe kort je over het algemeen start.

Om van alle theoretische ellende af te zijn kun je een SLA accu “simuleren” door 20 mOhm aan serieweerstand toe te voegen. Wat ik lees is dat typisch voor een startaccu.

Bij 3 meter heen en 3 meter terug bereik je dat ongeveer met 6 mm2 kabel.
In de bekabeling wordt dan 70 x 70 x 0.02 = 100 W gedissipeerd, dat is 16 W per meter. Dat zal geen probleem zijn.

Opgelost zo?

Nachtvlinder schreef :
... en de volgende stap is het uitrekenen van de uitendelijke temperatuur van dat draadje bij 100 - 150 ampere...

R.