Onderwerp: Motor starten op lfp / LiFePO4

Even een nieuw onderwerp gemaakt als aftakking uit de Dynamo regeling:
#1275449
It Paradyske schreef :
OK, het kan dus niet, maar het gebeurd? Ook op dit forum.
Verschillende startmotoren; duur van het starten; levensduur na veelvuldig starten; erger bij volle of lege accu? Dunne kabels (weerstand) kwam al voorbij.

En er zou geen oplossing voor zijn? Op dit forum?
Ik ga het ook doen.
280Ah Nardus-cellen en startmotor van de Farymann 18W zijn de componenten.
Wat moet ik toevoegen naast de verbindende kabelkleurtjes?

Voor de reacties wat structurering naar bijdrage:
-Wie start er op lfp? Wat zijn je ervaringen? Iets aangepast? Hoeveelste startmotor?
-Waarom kan het niet? Obv theorie of ervaring? Werkt het niet of gaat het stuk? Direct of na verloop van tijd?
-Wat kan het “niet” verhelpen? Idee of ervaring?

Ik zie niet waarom een startmotor aangedreven door LFP meer stroom zou opnemen dan met lood

Een startmotor heeft een opgenomen vermogen nodig om de motor rond te krijgen en of je er nu een 1000A / 13v voeding aanhangt of een 500A / 13v voeding maakt niets uit voor het opgenomen vermogen

Alleen als de aangeboden spanning lager is (inzakt) zal de stroom omhoog gaan om toch aan het benodigde vermogen te komen.

Maar ik ben wel benieuwd waar ik dan een denkfout maak en waarom het slecht is voor een startmotor om met een grote(er) akku te starten ipv met een kleine

Rustig makkers, staakt uw wild geraas!
In de praktijk valt het wel mee en gaat het prima.

Mi zorgen dunne kabels voor mogelijkheid tot doorbranden van die kabels als er een te hoog Ampere door wordt getrokken.

Normaal zou ik verwachten dat elektromotoren zoals startmotoren niet meer stroom afnemen als waar ze voor ontworpen zijn. Dus een 750w startmotor zal rond de 750w/12v=62,6A trekken. Het enige wat ik zou kunnen verwachten is dat bij volledig geladen LiFePo4 er 3*3,45=13,8v de motor op 862,5w zou zitten. Maar met een opgeladen loodaccu zou dit ook 750/12*12,8=800w zijn?

Na het slopen van twee stuks dure "marine” dynamo's, een water pomp lager, en elk jaar een nieuwe V-snaar is het tot mijn hardleerse hersenen door gedrongen dat mijn 1000cc dieseltje geen goede partner was voor mijn 300Ah lifepo4 accu. Ik ben dus hardleers en heb dus veel leergeld betaalt. Bij twijfel RTFM.
Tegenwoordig staat mijn lithium accu geheel los van de diesel. Gezien mijn elektriciteit verbruik van 1,4 kWh per dag is dat ook kompleet een zinloze bezigheid. Mijn stroom komt uit zonnepanelen. Gemiddeld brengen die tussen Mei en September met gemak die 1,4kWh per dag op.
Hoe start ik mijn diesel. Met een kleine agm startaccu van een bmw motorfiets. Klein licht en ruim voldoende cold cranking apms en wordt prima geladen door de standaard dynamo van het dieseltje.
Ik ben wel klaar met het via wilde plannen en waanideeën in het water gooien van mijn geld. Dat laat ik heel graag aan anderen over.

de titel van het topic is dus verkeerd.

het probleem kan zijn het willen laden met een te kleine dynamo...

3Noreen schreef :
Maar je kostbare ervaringen gaan over het laden van de LFP accu's en niet over het starten.
Het loopt allemaal zo'n vaart niet. GWL levert zelfs LFP accu's zonder BMS die geschikt zijn om als 1 op 1 vervanging in auto's te gebruiken. Hoewel ik twijfels heb bij de te verwachten levensduur van zo'n accu, hebben startmotoren daar blijkbaar geen probleem mee. Als ze massaal klachten zouden krijgen over doorgebrande startmotoren zouden ze wel stoppen die accu's te verkopen.
Ik start mijn (buitenboord)motor gewoon van de LFP accu zonder een centje pijn. Het voordeel is dat de accu ook zijn amperes levert als hij niet vol is. Wat me doet realiseren dat je een startmotor op een LFP accu veel langer kan laten draaien dan goed voor hem is. Dát zou een bedreiging kunnen zijn voor de startmotor.

sy helios schreef :
On topic is er niets mis met de titel....

Booty24 schreef :
Idd, dat is het andere draadje zeilersforum.nl/index.php/foru...po4?start=75#1275395

Ik heb alleen incidenteel gestart op LFP, ik constateer dat bij oude diesels die slecht starten het ineens veel makkelijker gaat, zover ik kan beoordelen denk ik dat komt door het ontbreken van de voltage drop waardoor er meer vermogen komt bij de startmotor en deze sneller ronddraait hierdoor een grotere compressie en start hij meteen. In de zelfde situatie ben je al 4 seconden aan het starten op lood en hoor je het toerental al inzakken omdat de accu het niet trekt, dan stop je met starten wacht je en tijdje en doe je het opnieuw tot het oude ding start. Op die manier heb je meteen je startmotor gespaard.
Bij de LFP zakt het toerental niet in en heb je de neiging gewoon lekker door te starten, maar is dat wel verstandig? Dus als je motor niet binnen redelijke termijn start moet je niet dom door blijven pushen.
Ik denk dat je dan eens naar je motor onderhoud moet gaan kijken en niet de LFP de schuld geven dat hij de startmotor molt, dat doet de LFP niet dat doe jij.

Bij goed geïnstalleerde en onderhouden systemen start je binnen 1 seconde ik zie niet in hoe dat icm LFP schade zou kunnen geven.

3Noreen schreef :
Dank @3Noreen.
Heb je die kleine AGM accu geplaatst nadat je startmotor het begeven had of omdat je niet op lfp wil starten, de startmotor nog gewoon heel is en hiermee niet “geëxperimenteerd” hebt.
Ik heb interesse als je ervaring hebt met het eerste..
(Het tweede is off topic).

Zoals ik al reageerde in het andere topic; kijk naar de motorcurves.

Een motor brand door als je hem niet op toeren laat komen. Lekker doorstarten met een brakke loodaccu kost je je startmotor. Een LiFePo4 startaccu haalt iets meer vermogen door je startmotor omdat het voltage iets hoger is en niet inzakt tijdens het starten, maar bij een prima rendement. Daar brand hij niet zomaar van door.

3Noreen schreef :
Die "zinloze bezigheid" lijkt me naventant. Goed om jezelf af te vragen wat de meerwaarde is daarvan. Dank voor je praktijkvoorbeeld.

Mijn LiFePO4 bank staat ook los van de diesel, echter heb ik wel een schakelaar zodat ik in nood kan switchen. Mocht mijn startaccu leeg zijn kan ik de LiFePO4 gebruiken (buitenom de bms) en mocht de LiFePO4 uitvallen, kan ik mijn startaccu gebruiken als backup.

Zeilprutser schreef :


Onno ziet het goed, door de lagere inwendige weerstand van een LFP accu loopt er meer stroom door de startmotor. Meer stroom betekent ook meer warmte ontwikkeling in de startmotor! Een startmotor heeft geen 'aangebouwde' ventilator en wordt dus niet gekoeld tijdens het bedrijf. Duurt het starten lang en is de belasting voor het ronddraaien van de krukas hoog dan wordt de temperatuur van de startmotor ook hoog en kan de startmotor verbranden. Bij een LFP accu met een lage inwendige weerstand gaat dat eerder gebeuren dan bij een lood-zwavelzuur accu met een 10 keer hogere inwendige weerstand. Je kunt die hogere inwendige weerstand van een loodaccu 'namaken' door de startmotor via een weerstand op de LFP accu aan te sluiten. Dan wordt de warmte voor een deel in de weerstand ontwikkeld en niet in je startmotor.
Bij gebruik van een zware start loodzwavelzuur accu (120 Ah voor een één cilinder diesel bijvoorbeeld) kun je ook de startmotor verbranden, als je langdurig of vaak start.Dat is helemaal waar. Je stelt hierbij een voorwaarde -die één seconde- waar de 'pijn' zit. Het ontwikkelde vermogen in de startmotor is I²Rt. Aan I² en R is niets te doen, het is de t voor tijd in seconden die het probleem geeft. 'Unmeundig' lang op de startknop leunen maakt dat de startmotor kan doorbranden omdat er veel elektrische energie in warmte wordt omgezet.

Bij diesels: spuitbus 'Start Pilote' kopen en in de inlaat van het luchtfilter spuiten... Dit is ether en dat is hoogst explosief. De motor start dan alleen al op de verhitting door de compressie. Het vliegwiel krijgt dan zo'n klap dat het wel 2 rondjes maakt en daarmee ook het laatste restje ether weer in de motor zuigt en weer laat detoneren. Is er inmiddels voldoende diesel ingespoten, dan komt de motor knallend op toeren met een dikke walm uit de uitlaat en laadt de dynamo de startaccu. Dan kun je afvaren en doe je er verstandig aan te controleren waarom je zo lang moet starten en dit probleem verhelpen.
Ether is explosief, ik ga geen waarschuwingen meer geven. Je bent een 'ontzettend domme doedel' als je boot ontploft en tot de waterlijn afbrandt en dat is dan 'eigen schuld, dikke bult'.

De startmotor is gemaakt voor bedrijf vanuit een loodaccu, niet vanuit een LFP accu. "kan dat niet dan?" Jawel, maar 'a man must know his limitations'. Er kan ook gestart worden op een 'supercap' die is dan leeg voordat de startmotor te warm is geworden. Je kunt de motor ook starten met een (rode) startkabel vanaf de LFP service accu naar de loodzwavelzuur start accu. Dan laadt je de startaccu iets bij uit de service accu en kun je de kabel losmaken zodra de motor draait. Simpel en voor de meesten te begrijpen. Een losse starthulp accu werkt op dezelfde manier.

Een 'panne loze boot' gewenst door Peper.

Hmmm ik heb altijd de indruk dat een elektromotor eerdere warmer wordt als hij het zelfde vermogen moet leveren bij een lager voltage, je rendement gaat omhoog bij een hoger voltage waardoor er minder warmte optreed. Nu lever je wel meer vermogen dus gaat de temperatuur bij de zelfde duur wel omhoog maar mijn ervaring is dat juist de motor eerder start.
Lijkt mij dat in de meeste gevallen het beter is voor de startmotor en dat je motor eerder en makkelijker start en dat je minder stroom verbruikt.
Het doorbranden van de startmotor treed bij LFP dan alleen op als de motor niet wil starten en je toch dom door blijft starten. Met een kleine start loodaccu lukt dat niet.

Nu is het wel zo dat er mensen zijn die niets aan hun systeem doen zolang het starten nog lukt met de LFP lukt het dan dus nog terwijl je anders je 2 jaar oude lood accu al weer had kunnen afschrijven.
Dus hij start toch en ik hoef die knop maar 5 seconden in te drukken, niets aan doen!
Tja dan gaat je startmotor er door.

(edit)PS ik denk trouwens dat 5 seconde nog helemaal geen probleem is misschien boven de 10?

Onno, in I²Rt komt 'spanning' niet voor. Het gaat niet om de spanning, maar om de stroom. Een elektromotor wordt warm als er door de hogere spanning meer stroom kan worden geleverd en wel met het kwadraat van die stroom.
Volgens de elektriciteitsleer mag je I²R ook vervangen door U x I en dan zie je ook dat een hogere spanning meer vermogen oplevert en dus meer warmte veroorzaakt en dus de startmotor eerder doorbrandt. Een loodaccu is daarmee een zegen voor de slecht onderhouden installaties...
(oei, wat zeg ik nu weer...)
Groeten, Peper

Startmotoren zijn best wel robuuste beestjes hoor. Die fakkel je niet zomaar af. Maar inderdaad is lang op de startknop hangen geen goede actie, niet met lood, niet met lifepo4. En als het een keer nodig is om bijvoorbeeld te ontluchten nadat je hem geheel hebt leeggevaren dan gewoon pauzes tussen het starten inbouwen om de warmte kwijt te komen uit de startmotor. Je ruikt ook prima als de startmotor te warm wordt, en dan is er nog niks kapot.

Voor de startmotor verwacht ik niet meteen een probleem. Deze zijn behoorlijk robuust.

Ooit las ik dat er echter wel een probleem kan zijn met de gloeipluggen. [Theorie] Veronderstel dat deze zich lineair gedragen en dat een loodaccu 11.5 V levert en een LFP accu 13.2 levert. Beide onder belasting van een 40 A van de gloeipluggen. Dat betekent een (13.2/11.5)^2 - 1 = 32 % meer vermogen (P = U^2/R) en dus 32 % meer warmte.

Lijkt mij nog binnen de marges, of zou dit voor versnelde slijtage van de gloeipluggen kunnen zorgen?

kortere gloeitijd

Starten met de start moter en klep lichter eerst goed gang maken tik klepdicht vliegwiel en compressie doet de rest

Het hoeft niet hi TEC te wezen om prima te funtioneren

Grt. Mark






Verzonden vanaf mijn iPad zonder tapatalk.

Zeilprutser schreef :
Klopt natuurlijk. Peper verwaarloost het rendement in zijn berekening. En daar zit hem nu net de kneep.

De vraag is hoe veel vermogen er aan warmte in de wikkelingen opgestookt word. In mijn eerdere plaatje zie je helder dat als je toerental wat omhoog gaat (naar links), je rendement omhoog gaat en het vermogen afneemt. Ga je langzamer lopen (naar rechts) dan kom je in de penarie, omdat het vermogen oploopt en het rendement zakt.

De grafiek is natuurlijk bij een vast voltage, maar het effect van het verhogen van het voltage is ongeveer gelijkaardig. Je moet de vermogens dan meeschalen met het voltage.

Een startmotor is niet gemaakt om minutenlang te lopen.

Een kilo koper moet 380J ontvangen om een graad heter te worden. Watt is een joule per seconde, dus bij 380 watt word een kilo koper 1 graad per seconde heter.

Nemen we even aan dat 380watt het verlies is van een 1Kw startmotor (62% rendement)met een koperwikkelingen, dan moet je een minuut starten om hem 60 graden heter te krijgen. Een frisse satrtmotor doorbranden gaat zo maar niet. Meestal heb je dan al een scheurtje in de wikkeling waardoor er lokaal een hotspot ontstaat.

Peper schreef :
Je weet het leuk te brengen Peper, maar volgens mij vergeet je iets.
De stroom door de startmotor wordt begrenst door de spanning die de motor opwekt als gevolg van het draaien van de motor, deze spanning is tegengesteld aan de voedingsspanning en afhankelijk van het toerental.

Bij een lage voedingsspanning komt de startmotor niet goed op toeren (in het uiterste geval blijft hij zelfs stilstaan) omdat dan de door de motor zelf opgewekte spanning lager (bij stilstaande motor zelfs nul) is zal de stroom toenemen.

Een LFP accu is dus een 'zegen' voor je startmotor.
Immers P=UxI, bij een slechte accu is de U laag en de I dus hoger en laat die I nu net voor de warmte ontwikkeling zorgen, maar dat had je zelf ook al ontdekt.

Het enige minpunt van LFP kan zijn dat deze accu langdurig doorstarten mogelijk maakt en dan gaat de startmotor er inderdaad aan.

Jij snapt het!

Een startmotor is toch gespecificeerd bij spanningsbron niet stroombron? Anders zou er ook een max CCA opgegeven worden.

Paralyzing by Analyzing.

Heb er nog een paar: ankerlier, schootlieren. Kan dat wel?

En.. bij meerdere startpogingen neemt de klemspanning van een SLA batterij af onder load, van een LiFePO batterij niet (direct). Zeer gevaarlijk!

Ben bang dat dit draadje over spoken gaat en (als er al een effect is) dit niet relevant is.

Hoe verschilt SLA vs. LiFePO startgedrag zich eigenlijk bij -20 grC!? Moet daar niet over geanalyseerd worden!?