Onderwerp: DC to DC lader plaatsen

Beste,

Ik ga mijn service accubank upgraden naar 3 stuks Victron Lithium SuperPack 12,8V/100A (ter vervanging van 3 x lood)

Nu wil ik 1 of 2 Victron Orion-Tr Smart 12/12 30A (360 W) DC/DC laders plaatsen tussen mijn start accu en de nieuwe lithium accu's om zo de dynamo te beschermen.

Kan ik nu mijn oude Mastervolt Smart Ivo 12/50-3 lader aansluiten op de startaccu en het laadproces van deze lader ook laten verlopen via de DC to Dc laders.

Zijn er mensen die ervaring hebben met deze opstelling?

Groeten

Jelle Keizer

Even los van die DC/DC lader... wil je echt 3750,- euro aan accu's gaan uitgeven, terwijl je voor de helft van het geld een (veel) grotere capaciteit realiseert met een ander merk? Moet het per se Victron zijn?

Sunshine 36 schreef : Bij NKON kun je 4 cellen van 280Ah kopen voor minder dan €800 als je dan nog een BMS van €50 euro monteert en een zekering ben toch iets minder kwijt.

Ik zou de lifepo4 batterij laden met een lader die met een vaste spanning laadt en instellen op 3,5V per cel dus 14V. De DC/DC lader is tussen de startbatterij en de leefbatterij als de motor draait. Als je de mastervolt kan instellen op vaste spanning kun je deze gebruiken maar zo te zien alleen voor loodaccu's.

JelleKeizer schreef :
Ik snap even niet wat je met bovenstaande zin bedoeld.

Ik heb een DC-DC met hetzelfde doel. Niet de meest optimale oplossing maar imho een KISS oplossing.

Je kunt terwijl de DC-DC je service accu laden natuurlijk je startaccu laden met de dynamo of een andere lader. Ik denk echter dat je beter je DCDC laders alleen kunt gebruiken bij lopende motor en je 12/50-3 als je aan de walstroom ligt. En dan direct je service accu laden. Evt. Druppelen naar je startaccu.

Je kunt even kijken welke lader (de DCDC of die Mastervolt) het meest geschikte laadalgoritme voor LiFePO4 heeft en het daar vanaf laten hangen. In principe is de Mastervolt direct op de LifePO4 wat efficienter.

Die DCDC converter hoeft geen idee te hebben of je startaccu door de motor of Mastervolt geladen wordt, dus beide kan.

Je zou ook een dynamo kunnen kopen die wel een stroombegrenzing heeft.

Ik zou eerst even kijken wat je dynamo kan leveren.
Wij hebben zo'n opzet en de opbrengst is tussen 10 en 15 A door de bank genomen met een 65A dynamo.

holtere schreef :
idem hier.

JelleKeizer schreef : Als je acculader wat ouder is en niet geschikt is voor Lithium batterijen zou ik ook gewoon de startaccu ermee laden en de DC/DC lader de Lithium batterijen laten laden. Een DC/DC lader van Mastervolt mag volcontinue laden. Dus dat scheelt je de aanschaf van een nieuwe (dure) acculader want die DC/DC lader heb je toch al nodig om veilig via je dynamo te kunnen laden.
Wat betreft effectiviteit tijdens laden met walstroom scheelt het dan alleen het verbruik van de DC/DC lader. Maar dat is minimaal. Bovendien zal de tijdsduur dat je vanaf de walstroom laadt in de regel waarschijnlijk veel langer zijn dan dat je vanaf de dynamo laadt. Dus over dat hele kleine beetje verbruik van de DC/DC lader zou ik me maar niet druk maken.
Mvg Felix

De oude MasterVolt met 3 aansluitingen op twee totaal verschillende accubanken aansluiten is onhandig.
Bij AGM service vs gewoon lood Start was dat al zo maar bij LFP vs lood gewoon niet doen:
Alle drie de uitgangen doen namelijk qua voltage precies hetzelfde alleen met minder stroom.
Dat is te veel voor je startaccu.
Voor LFP wil je bij vol (tbv vertrek) of deels vol (tbv opslag) de lader stoppen en dan stopt ook het laden van je startaccu. Die was al vol, maar continue laden van lood is juist niet erg. Ook niet nodig, maar fijn voor de gemoedsrust.

Advies:
de DC-DC is een prima oplossing voor het lfp-dynamoprobleem (zie andere draadjes).
de mastervolt op de startaccu kan. Deze zou je dan terug kunnen regelen tot ongeveer dezelfde stroom als de DC-DC, om mogelijk pendelen van de Mastervolt te vookomen (geen ervaring mee, maar een gedachte die ik hierbij heb). Sowieso jammer dat je de 50A niet kwijt kan via de 30A Victron.
Alternatief: de Mastervolt op een lfp instelling de lfp’s laten laden (50A) en de startaccu alleen door de dynamo. Je moet dan nog wel een laadstop hebben. Zelf doe ik dat voor de walstroom handmatig. Ik laad mijn lfp alleen nog maar op als ik aan boord ben. Met jouw 50A gaat dat lekker snel. (Ik laad niet meer op als ik van boord ga, maar vertrek met wat over is van de vorige keer en laadt vol op de eerste overnachting).

Wil je toch je startaccu bijladen in de winter? Koop daar dan een heel klein onderhoudsladertje voor met een capaciteit van 3-5A.

Afraden:
Geen twee Victrons nemen (geen 2x30A) want dan beperkt je de laadstroom van de dynamo niet en had je deze ook direct aan kunnen sluiten.

De enkele 30A is de bescherming van de dynamo. Bij continue gebruik van de Victron wordt deze warm en regelt de stroom terug. Dat is de impliciete bescherming van de stroomafname van de dynamo en daarmee de bescherming daarvan.
Neem de smart uitvoering, die is instelbaar.

Bespaartip:
Al je kant en klare cellen wil en zelf geen lfp wil opbouwen neem dan contact op met ZF-lid Nardus. Die heeft van de zelfbouw-gezamelijke-inkoopcellen (die heb ik zelf ook) een kant en klaar product gemaakt met cellen die het prima doen.
Zie PureAcell links onder op deze ZF pagina of hier: PureAcell 280Ah 12V

Sunshine 36 schreef : Ik heb 2250 betaald voor 3 nieuw accu's. De accu's liggen onder mijn matras dus ik kies dan liefste voor een merk met een goede/bekende naam. Er zullen wellicht beter deals te vinden zijn, maar betaal liever iets meer voor de gemoedsrust zeg maar.

SimondeDanser schreef :

Dus kort gezegd

De Smart IVO met een 50 ampere uitgang naar de startaccu
De Mastervolt DC-DC lader tussen de start accu en de service accus

hebben we het dan over de Mastervolt Mac Plus dc/dc?

It Paradyske schreef : Ja maar dan moet ik ook een andere lader aanschaffen want de Smart Ivo laadt geen Lithium

Nachtvlinder schreef : Ik las hier en daar dat de DC lader dan soms uitschakelt omdat de oud lader dan niet met genoeg spanning laad.


images.mastervolt.nl/files/Man...VOSmart291204ALL.pdf

welke instelling zou dan beste zijn?

De lader is geschikt voor het laden van gel-
/AGM-/spiraalaccu’s (high float) door jumper
(9) te verwijderen. ?

OK. Gezien de spec sheet moet ik mijn advies aanpassen:
Bespaartip: dit stadium ben je voorbij. Zaak is nu om deze 2250 euro heel te houden> Zie de andere lfp draadjes.
Mastervolt IVO direct op de lfp's: deze heeft die stand niet. Niet doen.
Mastervolt IVO op de startaccu (50A) en via Victron DC-DC naar lfp: 50A is erg veel voor een strat accu en als de DC-DC in temperatuurprotectie slaat moet dat de startaccu in: die is daar niet groot genoeg voor.

Ik zou 250 euro uitgeven aan een Victron IP22 30A en nog 150 euro aan een Victron smart Shunt (of kan je van alle drie die Victron accu's ook de SoC via BT uitlezen?) en 1 smart Orion DC-DC 30A zoals je zelf al bedacht hebt.

De Mastervolt zou je dan als permanent float kunnen gebruiken voor je startaccu (op de slave aansluiting 5; niet op een hoofdaansluiting want daar is de lader te zwaar voor), maar ik zou hem weghalen. Wil je toch een startacculader koop dan een kleine Ctek of eventueel ook een kleine Victron (dan heb je ze allemaal in je app).

Voor andere meelezers: het in je systeem integreren van een drop-in lfp is niet makkelijker dan de besproken zelfbouw lfp's behalve dan dat een aantal keuzes zoals bms al voor je gedaan zijn.

JelleKeizer:
Denk nog wel even na wat er gebeurd als de lfp-accu-bms'n in LV alarm en beveiliging gaan>
-is er zo'n alarm: start de motor: het licht blijft aan.
-is dat alarm er niet en gaat alles uit: start je motor en het licht gaat, navigatie etc gaat pas aan als de lfp boven de LV beveiliging komt.

JelleKeizer schreef : Inderdaad. Zo zou ik het ook doen. Je acculader is weliswaar geschikt voor max 50A, maar die regelt vanzelf terug zodra je startaccu vol raakt. De koppeling met de lithium accus zou ik ook met een Mastervolt Mac Plus maken. Ik heb me al heel erg in dit onderwerp verdiept, echter ik heb besloten de overstap naar lithium nog een jaartje uit te stellen omdat mijn loodaccus nog goed zijn. Ook ik heb nog een oudere Victron acculader waarvan ik de noodzaak niet zie om deze te vervangen zolang ik een loodaccu tussen de lader en de DC/DC lader heb staan.
De Mac Plus kan je volgens de beschrijving ook gebruiken voor het laden van lifepo4 batterijen. Daarmee blijven je lithium batterijen ook helemaal gescheiden van je startaccu. Je kunt op deze lader ook allerlei (grens)waarden handmatig instellen. Daarmee kan je dus helemaal inregelen wanneer je Mac Plus mag laden en hoeveel. De uitgebreide handleiding van de Mac Plus laders kan je zo op internet vinden. Ik zou die maar eens aandachtig bestuderen. Dan denk ik dat je ook tot de conclusie komt dat het allemaal niet zo heel erg ingewikkeld en peperduur hoeft te zijn als sommigen je voorhouden. Duur genoeg is het ook zonder nieuwe acculader toch al.
Succes ermee.
Mvg Felix

Booty24 schreef :
Volgens mij is dit niet het geval
Ik had begrepen door dat het laden verloopt via de loodaccu er is weerstand is waardoor de dynamo niet overbelast raakt, en dit vooral bij lage toeren wanneer er minimale koeling is.

In mijn huidige situatie zie ik op mijn laadpaneel ook wel 50+ ampere uit de dynamo komen.
Ik meen dat mijn Dynamo 60A is.

dan zou ik maar eens een tempsensor aan je dynamo hangen

JelleKeizer schreef :
Het gaat niet “via” je startaccu, maar er langs. De accu zorgt er normaal voor dat de stroom van de dynamo snel afneemt omdat de weerstand toeneemt en voltageverschil daalt.
Echter, je “verstoort” dit proces door 30A extra af te nemen van je dynamo dan je eerst deed.
Wat we weten is dat de meeste dynamo’s niet lang op vollast kunnen draaien. Dus 2x30A gaat niet.
Wat je niet weet is hoeveel last die wel aan kan en hoe lang.
Op dit forum wordt aangenomen dat “een flinke” dynamo wel 30A extra aan kan voor de tijd van de besproken lfp 280Ah accu vullen omdat de dynamo voorheen continue bijstond. Bij een groot aantal werkt dat zonder terugmelding van het tegendeel.
Beter is een temperatuur sensor op de dynamo de DC-DC laten stoppen.

Lees de andere lfp draadjes. Een drop-in heeft dezelfde kenmerken als een zelf opgebouwde qua systeeminbouw.
Verschil Mac plus en Victron Orion smart en Victron Orion is ook al diverse keren behandeld. Mac plus is de winnaar maar ook de duurste keuze. De Orion “zonder smart” is de afvaller.

Maar koop bij Ali eerst een temp.sensor voor 2 euro en volg de temperatuur van je dynamo. Heel verhelderend. En alvast een tweede voor op je DC-DC.

Al veel over gezegd, maar toch maar weer eens omdat ik het leuk vind en wie weet ook nog wel iemand anders.

Het laden van LiFePO4 accu's is veel simpeler dan vaak gedacht wordt, makkelijker dan lood-zuur accu's, zeker als je onderweg bent met de boot en via de dynamo wilt laden. Je kunt dat doen tot de accu's tot 95% vol zijn. Bij LiFePO4 is er geen noodzaak om verder te laden.
Het is zo makkelijk omdat er helemaal geen “reguleren” van de laadstroom nodig is, alleen laadstroombeperking om de voorkomen dat de dynamo overbelast wordt. Dan simpelweg (automatisch) het laden stoppen als het voltage van de accu's (bij een 12V systeem) ergens tussen de 13.8 en 14V is opgelopen. Dit is dus “bulk” laden, waarmee je LiFePO4 accu's bijna geheel vol laadt. “Absorptie” of “Float” laden is niet nodig. Daarnaast kun je als veiligheid voor temperatuur bewaking van de dynamo zorgen, maar als je een veilige laadstroommarge aanhoudt is dat ook niet nodig.

Die laadstroombeperking bereik je door de “veldstroom” van de dynamo te “knijpen”. De veldstroom magnetiseert de rotor spoel van de dynamo en de graad van magnetisering bepaalt hoeveel stroom er in de stator spoel wordt opgewekt. Stoppen met laden doe je door de veldtroom te stoppen. Een heel klein beetje veldstroom kun je op een simpele manier behouden om de motor toerenteller functionerend te houden.

De veldstroom is maximaal niet meer dan 5A en het “knijpen” en uiteindelijk stoppen daarvan kan op verschillende manieren plaatsvinden, van uiterst simpele kosten besparende tot meer sophisticated manieren die ook dynamo toerental en temperatuur in ogenschouw nemen om onder alle omstandigheden het maximale vermogen uit de dynamo te halen.
Het laadstroom-pad van dynamo(alternator) naar LiFePO4 accu's bestaat slechts uit 1 dikke direkte kabel die nergens wordt onderbroken. Veilig en uiterst storing-ongevoelig.

Apparaten die omschreven worden als “smart” kun je weglaten. Hoe meer “smart” er bij het laden te pas komt, hoe meer electronica die kan falen. Vergeet het oerwoud van instellingen, “laad-profielen” enz. Alles wat die doen is 5% meer capaciteit laden, wat niet echt nodig is.
Fabrikanten van allerlei apparaten en electronische wonder-dozen hebben een geweldige marketing job gedaan en veel booteigenaren die naar LiFePO4 willen overstappen zijn daardoor overtuigd van de noodzaak op zijn minst enkele van die dozen te moeten aanschaffen. En door het kind in iedere zeiler is het uitpakken van zo'n nieuwe aanschaf natuurlijk op zich al aantrekkelijk, haha.

DC-DC converters, de favoriete oplossing in ZF-kring, hebben het nadeel dat die een vaste laadstroom leveren en dus nooit optimaal de dynamo (alternator) gebruiken. Je zit ofwel met een DC-DC converter met een te lage (veilige) capaciteit ofwel 1 die toch nog de dynamo te veel belast.
Verder is er bij deze opstelling de afhankelijkheid van de start accu. Weliswaar wordt niet via de start accu geladen, maar faalt de start accu als die bejaard raakt of bijv. door interne kortsluiting, dan kan potentieel het hele LiFePO4 laadsysteem plat komen te liggen. En DC-DC converters kunnen zoals alle electronica ook falen bij blikseminslag of andere oorzaken.

Hoe zit het dan met die startaccu als je die niet betrekt in het laadproces van LiFePO4? Je zou zonder kunnen doen en met de LiFePO4 accu de motor starten, maar laten we zeggen dat je de start accu wilt behouden, evt. ook om als noodstroombon te gebruiken bij calamiteiten. Een startaccu heeft maar heel weinig nodig om na starten van de motor weer te worden bijgeladen. Stel je start voor 30 sec. met 60A, dat is 0.5 Ah verbruik. Om dit te kunnen bijladen kun je het meest simpele CC/CV ladertje, gevoed door de LiFePO4 accu's gebruiken. Ja, dit is een beetje in tegenspraak met het principe van zo weinig mogelijk gebruik van electronica voor het laden, maar dit is wel een heel andere, niet kritieke situatie. Je kunt makkelijk meerdere keren starten zonder de start accu bij te laden, je kunt ook starten met de LiFePO4 acccu en een backup voor zo'n goedkoop CC/CV ladertje doet de bank ook niet breken.
Ikzelf heb voor start accu laden met success $10,- CC/CV (Constant Current/Constant Voltage) lader PCBtjes van Aliexpress gebruikt, afgesteld op 14.2V. Laadstroom 6A. Nooit uitval gehad. Heeft hetzelfde laad effect als een dynamo met interne V-regelaar op 14.2V. Als zelf een behuizing maken niet je kopje thee is, dan zijn er ook standaard ladertjes te koop
Wanneer het absorptie punt van de startaccu is bereikt (en dat is heel snel) wordt van CC laden overgeschakeld op CV en loopt de laadstroom terug. Je kunt dit rustig laten aanstaan als de motor al gestopt is. Uiteindelijk wordt maar een minimale stroom van de LiFePO4 accu's getrokken.

Tegen minimale kosten heb je dus al een betrouwbaar efficient laad systeem zonder onnodige franje.

Ja maar Walt, dat is toch veel te simpel!! Dan kunnen ze niet meer blauwe doosjes kopen!

't Is dat ik geen dynamo meer heb, maar mijn oplossing zou er ook zo uit zien. Afgezien van dat laden dan van de startaccu, dat kan ook met een relais. Maar misschien is dat voedinkje wel goedkoper dan een relais.

Mooi oplossing Walt!

Was tot nu toe geneigd naar de DC-DC oplossing, maar deze is ook makkelijk.

Het nadeel dat je noemt van de DC-DC oplossing “ dat die een vaste laadstroom leveren en dus nooit optimaal de dynamo (alternator) gebruiken” heb je natuurlijk ook met jouw oplossing als je de veldstroom gaat knijpen toch?
Is overigens niet erg, waarom het maximale uit de dynamo trekken, da’s nooit goed voor de standaard dynamo.
Je tweede nadeel ben ik het wel mee eens, dat je koodaccu een cruciale rol blijft spelen bij de DC-DC oplossing.

Mijn inziens beide goede oplossing (dc-dc) of veldstroom beperken met voeding tussen lifepo4 en loodaccu.

Zoals vaak zijn er meerdere wegen naar Rome…

WaltB schreef : Ik vind dit niet alleen leuk, maar ook buitengewoon interessant. Ik denk dat voor velen met mij de barriere om over te stappen naar lifepo4 niet zozeer de batterijen zelf zijn maar alle randapparatuur er omheen. En niet in de laatste plaats vanwege de hoge kosten van alle blauwe en groene dozen.
Ik zou zelf voor de combinatie lood accu-dc/dc lader zijn gegaan. Maar jouw benadering klinkt nog veel interessanter. Hoe minder rotzooi aan boord hoe minder er kapot kan gaan, hoe beter het is.
Het roept nog wel wat vragen op:
1. Gebruik je wel een BMS bij je lifepo4 batterijen?
2. Zou je kunnen uitleggen hoe je de veldstroom van een dynamo knijpt?
3. Blijft de spanningsregelaar in de dynamo gewoon zitten?
4. Tot hoever moet een standaard dynamo geknepen worden om gewoon te kunnen blijven functioneren i.c.m. lifepo4? Ik heb ergens gelezen dat dit ca. 60% van het maximale vermogen zou moeten zijn. Klopt dit?
5. En wat doe je zodat de toerenteller gewoon blijft functioneren?
6. Hoe schakel je de dynamo af op het moment dat de lifepo4 aan de 13,8-14,0 volt is gekomen? Gebeurt dit automatisch? En zo ja, hoe?
7. Hoe blijft in de situatie uit 6 de toerenteller zijn werk doen?

Alvast bedankt voor je verdere uitleg.

Mvg Felix

Het begint er op te lijken dat ik naar een toch iets andere opstelling ga
aangezien ik max 30 ampere laden van een 300ah accubank echt te weinig vind wil ik waarschijnlijk upgraden naar een Balmar 130A dynamo met laadregelaar. deze gaat dan via een laadstroomverdeler naar de loodaccu en de serviceaccu's. Deze dyanmo's presteren ook stukken beter op lage toeren.

Mijn IVO Smart lader is schijnbaar prima in te regelen om Lithium te laden middels de master-adjust software en een rs232 kabel, dus kan dat gewoon blijven zitten

Iedereen bedankt voor all input zover !