Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za mei 18 @12:00AM
ZF Pinkstertrip 2024
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Welke radar voor OPENCPN

Welke radar voor OPENCPN 22 dec 2022 17:58 #1446656

Ik heb een Raymarine 2000 netwerk aan boord met een Yachtdevice wifirouter. Mijn huidige radar is stuk en moet worden vervangen.

Binnen nagiveer ik op een laptop met OPEN CPN met apart scherm. Ik kan op de laptop kiezen tussen AIS en GPS van mijn SIMRAD AI50 transporder via een seriele kabel, en een wifi verbinding waar ik GPS en AIS ontvang via de wifirouter die zijn input krijgt van een marifoon met ingebouwde GPS en AIS die via een Raymarine 2000 netwerk aan de router zijn gekoppeld.

Buiten navigeer met een android tablet die via de Wifirouter GPS en AIS ontvangt.

Nu moet ik een nieuwe radar aanschaffen, maar wil eigenlijk geen apart scherm. Liever een radar overlay binnen op mijn opencpn en buiten op een tablet.

Weet iemand welke radar hiervoor geschikt is en hoe ik deze moet aansluiten?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 22 dec 2022 18:19 #1446658

  • brambo
  • brambo's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 7275
Hier vindt je meer infomatie. Misschien niet helemaal up to date.

opencpn-manuals.github.io/main/radar/0.1/index.html
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 22 dec 2022 19:30 #1446670

Dank, die is idd een beetje oud.

Raymarine Q24D schijnt compatible te zijn. Heeft iemand hier ervaring mee? En wat heb je nodig om deze aan de laptop/Wifi router te koppelen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 22 dec 2022 20:37 #1446684

  • Reuver2
  • Reuver2's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 245
Voor mensen die de draadjes niet volgen:
Op cruisersforum staat een draadje over de raymarine plugin.
Op github staat de laatste ondersteuning.

Huidige status: zou ondersteund moeten zijn, maar er is (dringend) behoefte aan terugkoppeling van gebruikers.

Klein voordeel: Kees en Douwe kunnen waarschijnlijk terugkoppeling in het Nederlands waarderen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 22 dec 2022 21:59 #1446695

  • cav
  • cav's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 107
Douwe en ik krijgen deze vraag vaker, dus ik heb onlangs een sectie toegevoegd aan de start wiki pagina: github.com/opencpn-radar-pi/radar_pi/wiki

Het duurt altijd even voordat wijzigingen in de OpenCPN documentatie worden meegenomen, deze is recent helemaal herzien qua methodiek en het is mij eerlijk gezegd momenteel onduidelijk hoe ik daar wijzigingen naar toe kan pushen.

Enfin, in plain Nederlands kan ik nog iets minder subtiel zijn. Quantum via WiFi werkt niet, er zit een nog onbekend beveiligingsprotocol op de WiFi verbinding. De Quantum radars zijn eigen behoorlijk ondermaats, ze zijn qua data transport ingericht op WiFi, zelfs de bedrade versies. Dus het aantal pixels per rotatie is zeg maar CGA terwijl de Navico radars Full HD+ (2k bij 2k) zijn. Bovendien hebben wij ontwikkelaars allemaal een Navico radar. Dus je support is dan ook het best. Ik heb b.v. het laatste item toegevoegd van HALO wat we nog niet ondersteunden: 4 ‘no transmit’ zones om b.v. In de richting van je mast(en) of stuurhuis niet uit te zenden.

Van Garmin ondersteunen we alleen ouwe meuk, die zou ik sowieso afraden.

Mocht je zelf ontwikkelaar zijn of in ieder geval niet bang zijn van wireshark, tv-dump en een C++ compiler kan je natuurlijk je eigen radar toevoegen of je eigen problemen oplossen.

Kortom, koop een HALO.

Mvrgr,
Kees
Laatst bewerkt: 22 dec 2022 22:00 door cav. Reden: Verduidelijking welke handleiding bedoeld wordt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 22 dec 2022 22:04 #1446697

  • cav
  • cav's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 107
Overigens is de radar plug-in niet beschikbaar voor de Android versie van OpenCPN, je zal een remote screen oplossing a la VNC moeten gebruiken om radar beeld op je tablet te krijgen. Je zou een raspberry pi achtig dingetje kunnen gebruiken om die remote weer te geven, meerdere PCs kunnen zonder overhead de radar data ontvangen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 22 dec 2022 23:12 #1446704

  • robhop
  • robhop's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 91
Peter,

Ik heb een HALO radar aan opencpn aan boord. Werkt in 1kerr en probleemloos. Ben heel tevreden over deze oplossing.

Buiten navigeer ik ook op een Android tablet, daar nog geen radar. Moet ik nog oplossen....

Groet,

Robin
Sydutchman.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 23 dec 2022 00:15 #1446709

  • ilCigno
  • ilCigno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 17703
cav schreef :
Quantum via WiFi werkt niet, er zit een nog onbekend beveiligingsprotocol op de WiFi verbinding. De Quantum radars zijn eigen behoorlijk ondermaats, ze zijn qua data transport ingericht op WiFi, zelfs de bedrade versies. Dus het aantal pixels per rotatie is zeg maar CGA terwijl de Navico radars Full HD+ (2k bij 2k) zijn.
[…]
Van Garmin ondersteunen we alleen ouwe meuk, die zou ik sowieso afraden.
In de radartest van Zeilen die ik gedaan heb was er qua schermpresentatie geen significant verschil te zien op moderne 12” plotterschermen tussen Halo en Quantum als het gaat over de resolutie van radarobjecten. Maar we hebben toen geen OpenCPN gebruikt, dus hoe dat op PC schermen uitpakt weet ik niet. De Halo was ietsje beter in te stellen en te gebruiken dan de Quantum (op een plotter). De keuze tussen Navico Halo of Raymarine Quantum zal in de meeste gevallen echter meer bepaald worden door de overige instrumenten aan boord. En voor TS lijkt mij de keuze ook duidelijk.

De Garmin radar was niet slecht te noemen, maar had wat eigenaardigheidjes en moest in veel opzichten de Halo en Quantum voor laten gaan. Deze zou ik alleen kiezen als je overige spullen ook van Garmin zijn.
Timo
Compromis 888 'il Cigno'
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 23 dec 2022 07:02 #1446717

cav schreef :
Overigens is de radar plug-in niet beschikbaar voor de Android versie van OpenCPN, je zal een remote screen oplossing a la VNC moeten gebruiken om radar beeld op je tablet te krijgen. Je zou een raspberry pi achtig dingetje kunnen gebruiken om die remote weer te geven, meerdere PCs kunnen zonder overhead de radar data ontvangen.

@petervdhaar Je netwerk opnieuw inrichten zodat de VNC achtige oplossing mogelijk is icm met de instrumenten zal het meeste werk zijn, de Yachtdevice is helaas geen echte "router" en die heb je denk ik wel nodig, die Haloradar is plug an play!
Onno Harders eigenaar van
www.boatcontroller.nl en www.pcnautic.nl
Prutsen is de meest onderschatte fase van een creatief proces
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 23 dec 2022 08:54 #1446739

Ik zou graag eens met iemand even bellen om te kijken wat ik allemaal moet aanschaffen om dit werkend te krijgen.
Is dat mogelijk?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 23 dec 2022 09:26 #1446747

Bellen kan altijd.
Maar er is wel een simpele optie, ik wist niet dat je pc zowel een wifi verbinding met een ander apparaat kon hebben als hij tegelijk hotspot is dat heb ik net getest dat werkt gewoon, dus:
Je hebt de radar nodig plugt hem in je laptop installeert de radar plug in kiest halo a en halo b en hij werkt.
Stel de wifi op je laptop in als Mobiele hotspot verbindt je tablet hiermee, installeer VNC op beide apparaten en je hebt het beeld van je laptop op de tablet en je kan de boel ook gewoon bedienen vanuit de tablet.

Oh ja een elektronisch kompas, maar lijkt me dat je die al had icm de vorige radar?
Onno Harders eigenaar van
www.boatcontroller.nl en www.pcnautic.nl
Prutsen is de meest onderschatte fase van een creatief proces
Laatst bewerkt: 23 dec 2022 09:45 door Zeilprutser.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 23 dec 2022 10:26 #1446765

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13404
petervdhaar schreef :
Ik zou graag eens met iemand even bellen om te kijken wat ik allemaal moet aanschaffen om dit werkend te krijgen.
Is dat mogelijk?

Is het niet beter om eerst even bij iemand live aan boord te kijken hoe het een en ander werkt ? Onze boot is op het moment echter in winter slaap. Boordcomputer ligt thuis. Ergens maart komt er weer leven in. Maar er is misschien iemand die zijn boot nog in de vaart heeft.
Ik heb zelf een ouder type navico G4 i.c.m. OpenCPN. Ik had ook een 2e scherm in de vorm van tablet en VCN. Maar dat heb ik het afgelopen jaar niet gebruikt. En weer er af gehaald.Vooral de benodigde 5Ghz router weer weggehaald vanwege stroomverbruik. Hoewel ik een aantal keren een intensive toch door dichte mist gevaren heb. Het varen op de radar gaat toch het best op de manier waarop je het geleerd krijgt in een dichte simulator. Dus zonder dat je naar buiten kijkt met je eigen ogen. Gewoon binnen achter je schermpjes. Warm en je blijft beter geconsenteerd op het radar beeld.
Voor een VCN heb je een behoorlijk snel wifi nodig om het lekker te doen werken. (5GHz wifi)
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 23 dec 2022 10:28 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 23 dec 2022 11:14 #1446780

3Noreen schreef :
Voor een VCN heb je een behoorlijk snel wifi nodig om het lekker te doen werken. (5GHz wifi)

Mijn inziens komt dat door andere factoren in jouw setup ik zie geen snelheid boven de 5Mbps voorbijkomen zelfs de langzaamste 2.4Ghz 802.11g verbinding is al 50Mbps
Maar VNC kun je nu al uitproberen daar heb je geen radar voor nodig, youtube of netflix kijken via VNC raad ik af misschien dat je dan inderdaad die snelheid nodig hebt.
Maar de response muisbewegingen in en uitzomen opencpn gaat prima, maar is natuurlijk allemaal wel afhankelijk van pc tablet en wifi verbinding.
Gewoon nu vast uitproberen zou ik zeggen.
PS ik gebruik RealVNC
Onno Harders eigenaar van
www.boatcontroller.nl en www.pcnautic.nl
Prutsen is de meest onderschatte fase van een creatief proces
Laatst bewerkt: 23 dec 2022 11:18 door Zeilprutser.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 23 dec 2022 11:23 #1446787

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13404
Zeilprutser schreef :
3Noreen schreef :
Voor een VCN heb je een behoorlijk snel wifi nodig om het lekker te doen werken. (5GHz wifi)

Mijn inziens komt dat door andere factoren in jouw setup ik zie geen snelheid boven de 5Mbps voorbijkomen zelfs de langzaamste 2.4Ghz 802.11g verbinding is al 50Mbps
Maar VNC kun je nu al uitproberen daar heb je geen radar voor nodig, youtube of netflix kijken via VNC raad ik af misschien dat je dan inderdaad die snelheid nodig hebt.
Maar de response muisbewegingen in en uitzomen opencpn gaat prima, maar is natuurlijk allemaal wel afhankelijk van pc tablet en wifi verbinding.
Gewoon nu vast uitproberen zou ik zeggen.
PS ik gebruik RealVNC

Waar ik op vast liep was dat ik het alleen werkend kreeg als de wifi in het zelfde netwerk segment zat als de boordcomputer waar opencpn op draaide. Had iets te maken met Multicast routing waar ik een slecht humeur van kreeg. Verder wilde ik de zoom stand van het scherm waarop de radar overlay op zat aan kunnen passen aan het bereik van de radar. Maar als kaartplotter is dat behoorlijk ingezoomd. In feite een fysiek split screen.
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 23 dec 2022 11:28 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 10 nov 2023 13:39 #1521832

  • Eclips
  • Eclips's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6488
cav schreef :
Van Garmin ondersteunen we alleen ouwe meuk, die zou ik sowieso afraden.

Schopje, omdat ik aan het onderzoeken ben wat voor mij een bruikbare oplossing kan zijn.

Hier lees ik juist expliciet dat Garmin HD en xHD volledig ondersteund worden. En die zijn nog nieuw te koop, dus van ouwe meuk lijkt me dan geen sprake. Maar misschien mis ik iets.

FF toelichten: op dit moment zit er een Raymarine Pathfinder met RL70-C scherm op de boot. Dat scherm heb ik inmiddels verwijderd. Er is ook een Raymarine A75 MFD aan boord en ik had gehoopt de radardome daar op aan te kunnen sluiten, maar het lijkt erop dat een verloop daarvoor niet te krijgen is. Vandaar dat ik mijn horizon aan het verleggen ben om toch een radarbeeld te kunnen projecteren. Mijn OpenPlotter Pi is overgekomen van de Eclips naar de Orion en zo kwam ik op de Garmin HD icm met OpenCPN. Totdat ik las dat dat ouwe meuk zou zijn... :unsure:
Roald

Never follow a Southerly!
Laatst bewerkt: 10 nov 2023 13:59 door Eclips.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 10 nov 2023 14:56 #1521847

Eclips schreef :
Maar misschien mis ik iets.
Ja iets van Magnetron radars vs solid state radars.
Onno Harders eigenaar van
www.boatcontroller.nl en www.pcnautic.nl
Prutsen is de meest onderschatte fase van een creatief proces
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 11 nov 2023 09:31 #1521939

  • Sjoerd02
  • Sjoerd02's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 169
Ik heb begrepen (documentaie/Kees/Douwe) dat de radar communicatie alleen goed werkt met een fysieke ethernet kabel.
Wifi zou niet goed/stabiel zijn.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 11 nov 2023 10:29 #1521948

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13404
Sjoerd02 schreef :
Ik heb begrepen (documentaie/Kees/Douwe) dat de radar communicatie alleen goed werkt met een fysieke ethernet kabel.
Wifi zou niet goed/stabiel zijn.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ik heb een tijd met een ipad met wifi de radar gebruikt. Het gaat wel maar houdt niet over. Je hebt een 5 Ghz wifi nodig en de radar moet aangesloten zijn met een kabel aan de router in het zelfde netwerk segment zitten. In praktijk betekend dat een echte router nodig is met het daarbij horende stroomverbruik.
You will have to take my last can of fossil fuel from my cold, dead hands ;-)
Laatst bewerkt: 11 nov 2023 10:29 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 11 nov 2023 10:40 #1521950

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 27105
Zeilprutser schreef :
Eclips schreef :Maar misschien mis ik iets.Ja iets van Magnetron radars vs solid state radars.

Het verschil zit 'm tussen oude meuk en ouderwetse meuk.

Het laatste word, denk ik, bedoeld.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 11 nov 2023 12:37 #1521978

3Noreen schreef :
Sjoerd02 schreef :
Ik heb begrepen (documentaie/Kees/Douwe) dat de radar communicatie alleen goed werkt met een fysieke ethernet kabel.
Wifi zou niet goed/stabiel zijn.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ik heb een tijd met een ipad met wifi de radar gebruikt. Het gaat wel maar houdt niet over. Je hebt een 5 Ghz wifi nodig en de radar moet aangesloten zijn met een kabel aan de router in het zelfde netwerk segment zitten. In praktijk betekend dat een echte router nodig is met het daarbij horende stroomverbruik.

Misschien handig bij de begin post te beginnen te lezen:petervdhaar schreef :
Nu moet ik een nieuwe radar aanschaffen, maar wil eigenlijk geen apart scherm. Liever een radar overlay binnen op mijn opencpn en buiten op een tablet.
cav schreef :
Overigens is de radar plug-in niet beschikbaar voor de Android versie van OpenCPN, je zal een remote screen oplossing a la VNC moeten gebruiken om radar beeld op je tablet te krijgen. Je zou een raspberry pi achtig dingetje kunnen gebruiken om die remote weer te geven, meerdere PCs kunnen zonder overhead de radar data ontvangen.

Ter info Cav=Kees
Onno Harders eigenaar van
www.boatcontroller.nl en www.pcnautic.nl
Prutsen is de meest onderschatte fase van een creatief proces
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 13 nov 2023 16:29 #1522354

  • Eclips
  • Eclips's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6488
Calidris schreef :
Zeilprutser schreef :
Eclips schreef :Maar misschien mis ik iets.Ja iets van Magnetron radars vs solid state radars.

Het verschil zit 'm tussen oude meuk en ouderwetse meuk.

Het laatste word, denk ik, bedoeld.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ja, dat zou best kunnen. Alleen weet ik niet of de Garmin (x)HD radars in de categorie ouderwetse meuk vallen. Ik weet alleen dat ze ondersteund worden door OpenCPN én nog nieuw te koop zijn. En áls het nou relatief verouderde techniek is, wat dan nog? Het gaat slechts om een jachtenradar en ik hoop hem 99% van de tijd niet nodig te hebben.
Het zou mooi zijn als cav/Kees zelf zou kunnen uitleggen waarom ik juist de radar die probleemloos met OpenCPN zou moeten werken links moet laten liggen.
Roald

Never follow a Southerly!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 14 nov 2023 08:03 #1522484

Wel eens van Google gehoord? Dit is wat Garmin er zelf over zegt:
www.garmin.com/en-US/blog/mari...hats-the-difference/
Lang verhaal kort alles aan een solid state radar is beter tov de magnetron behalve dat je volgens oude vissermannen met de magnetron beter vogels zou kunnen spotten.

Solid state geeft een duidelijker beeld en:
Solid state radars are capable of Doppler processing and other advanced features. For instance here are some more detailed Solid State Radar advantages over Magnetron:

Ability to digitally decrease beam width to only 0.7 degrees
Bird mode, which helps anglers spot birds using radar’s gain function
Rain mode, which allows boaters to see into squalls (signal processing can differentiate rain reflections from hard-target reflections)
Acquire and track an unlimited number of potentially dangerous targets
Can detect targets as close as 18 feet, as opposed to magnetron radars that have “main bang” blind spots (such as 65 feet for a 25 kW radar)
Farther ranges (96-nautical mile range in popular models), but better to detect weather systems and birds at this distance rather than distant vessels
Instant-on operation means there is no warm-up time, so radar is available in seconds when you need it. Magnetron radars have warm-up times of several minutes in some cases
With less transmitting power, solid state radars are more energy-efficient and draw less power than magnetron radars
Onno Harders eigenaar van
www.boatcontroller.nl en www.pcnautic.nl
Prutsen is de meest onderschatte fase van een creatief proces
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 14 nov 2023 09:04 #1522512

  • Eclips
  • Eclips's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6488
Zeilprutser schreef :
Wel eens van Google gehoord?
Hallo zeg! Tot een maand geleden wist ik überhaupt niks van radar. Was ook totaal irrelevant, tot ik een andere boot kocht met een radarinstallatie. En dan nog heb ik genoeg belangrijkere zaken aan mijn hoofd dan me verdiepen in radartechniek. Ik bedoel, hoe belangrijk is het nou echt? Wettelijk gezien is een jachtenradar een speeltje. Maar goed, ik liep, als eerste stap, door Google tegen dit draadje aan. Ik dacht nog, dat ik is een mooi startpunt. Krijg ik direct 2 sneren naar mijn hoofd, uitgerekend van jou.
Roald

Never follow a Southerly!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 14 nov 2023 09:10 #1522517

Eclips schreef :
Zeilprutser schreef :
Wel eens van Google gehoord?
Hallo zeg! Tot een maand geleden wist ik überhaupt niks van radar. Was ook totaal irrelevant, tot ik een andere boot kocht met een radarinstallatie. En dan nog heb ik genoeg belangrijkere zaken aan mijn hoofd dan me verdiepen in radartechniek. Ik bedoel, hoe belangrijk is het nou echt? Wettelijk gezien is een jachtenradar een speeltje. Maar goed, ik liep, als eerste stap, door Google tegen dit draadje aan. Ik dacht nog, dat ik is een mooi startpunt. Krijg ik direct 2 sneren naar mijn hoofd, uitgerekend van jou.

Volgens de wet inderdaad een niet serieuze radar in de zin van , klopt .

Overlay is heel mooi en nuttig vaak , zie je op het wad waar de boeien echt liggen en niet waar je kaart van een paar maanden terug denkt dat ze nog liggen .

Als je leert om een radar ook het speeltje goed te gebruiken is het een heel handig hulp middel en niet alleen voor als er eens wat mist is waar je dan in het BPR gebied niks aan hebt .
Het enige wat nooit stuk gaat is dat wat er niet in, op, of aan zit, en telt ook niet mee voor het gewicht, kost niets, roest nooit, hoeft niet onderhouden te worden, verbruikt niets, word nooit gestolen, en heeft slechts 1 nadeel , er zit geen garantie op.

too old to worry about anything
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Welke radar voor OPENCPN 14 nov 2023 09:43 #1522525

Eclips schreef :
Krijg ik direct 2 sneren naar mijn hoofd, uitgerekend van jou.
Zo is het niet bedoeld, ik zie het als tips.
Onno Harders eigenaar van
www.boatcontroller.nl en www.pcnautic.nl
Prutsen is de meest onderschatte fase van een creatief proces
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.337 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl