Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Victron accuminitor jokt

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 10:37 #1501202

Nachtvlinder schreef :
Vooral de Wh verbruikt vs. geladen zijn interessant om over langere perioden in de gaten te houden.......
......
"Ah" is een slechte maat om SOC af te schatten. Een verbruike Ah gementen bij 12.5V bevat minder Wh dan een "laad Ah" die geldt bij 14.2 V .....

Hmm, interessant dat jij die ervaring hebt.
Ik zou denken, de chemische reactie van vol naar leeg in de accu neemt/geeft een bepaald aantal elektronen, ongeacht de spanning.
En een hoeveelheid elektronen kan worden uitgedrukt in ampereuur.
Dus zo bezien zou Ah logischer zijn dan Wh.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Schippers schoffelen niet
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 10:39 #1501204

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14889
sy helios schreef :
koko mag het zelf zeggen maar ik denk dat hij jouw opmerking dus jammer vind

Dat jij de pest aan mij heb weet ik nu wel. Er moet gewoon wederom hier spullen die anderen hebben afgezeken worden. Het gebruikelijke patroon op ZF. In dit specifieke geval een batterijmonitor. En maar klagen dat het niet gezellig is... Dit draadje is daarmee weer grondig verkloot.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Laatst bewerkt: 10 aug 2023 10:46 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 11:12 #1501211

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13612
@3N
allemaal jouw woorden en (mis)interpretaties
lees eens even vanaf blz 1 terug zou ik zeggen

Aanvullend; ik heb geen dure, maar Ali meter (20E ofzo)
gebruik ik meer als stroomindicatie; laden PV, danwel verbruik
status accus met simpele voltmeter
capaciteit kijk ik nooit naar
onderhoudsvrije loodaccus, bouwjaar 2013, nog steeds ok
terwijl ze in een warm motorhok wonen
verbazingwekkend niet?
Meter is af en toe van slag af, dan koppel ik even los en vast, dan weer ok
(mijn) conclusie; blijft maar een hulpmiddeltje en geen absolute wetenschap

Helios is de zonnegod, Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan.
Laatst bewerkt: 10 aug 2023 11:14 door sy helios.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 11:18 #1501212

sy helios schreef :
@3N
allemaal jouw woorden en (mis)interpretaties
lees eens even vanaf blz 1 terug zou ik zeggen

Aanvullend; ik heb geen dure, maar Ali meter (20E ofzo)
gebruik ik meer als stroomindicatie; laden PV, danwel verbruik
status accus met simpele voltmeter
........
(mijn) conclusie; blijft maar een hulpmiddeltje en geen absolute wetenschap


Helios, dat lijkt mij de goede insteek!

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Schippers schoffelen niet
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 11:19 #1501213

En 3noreen, tel alsjeblieft tot 10 als je iets wilt plaatsen. Het komt niet zo fijn over


Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Schippers schoffelen niet
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 11:27 #1501218

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14889
Berghout-2 schreef :
En 3noreen, tel alsjeblieft tot 10 als je iets wilt plaatsen. Het komt niet zo fijn over


Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Het zal me worst wezen of jij vind dat het niet fijn overkomt. Jou eerste bijdrage in dit draadje vond ik nu weer bepaald niet fijn overkomen. Dat is een understatement.
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 11:29 #1501219

  • Knar
  • Knar's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1741
Berghout-2 schreef :
En 3noreen, tel alsjeblieft tot 10 als je iets wilt plaatsen. Het komt niet zo fijn over
Sluit ik me bij aan. Als belangstellende die op het punt staat zo'n accumonitor te installeren ervaar ik het allemaal als heel informatief en zouden de woorden afzeiken en verkloten niet bij mij opkomen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 11:36 #1501220

  • DeBommel
  • DeBommel's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 965
Het is natuurlijk zuur als een (praktisch nieuwe) accubank kapoedewiets gaat, irritant, kostbaar en bloedirritant. Gelukkig is er vaak nog wat te fixen als de spanning te laag is geworden. Ok, je bent dan wat capaciteit kwijt, maar dat is wellicht te prefereren boven een nieuwe bank kopen.
Leonard - Zeeton 24 "Code Rood"
Laatst bewerkt: 10 aug 2023 13:48 door DeBommel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 11:39 #1501222

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 14889
Knar schreef :
Berghout-2 schreef :
En 3noreen, tel alsjeblieft tot 10 als je iets wilt plaatsen. Het komt niet zo fijn over
Sluit ik me bij aan. Als belangstellende die op het punt staat zo'n accumonitor te installeren ervaar ik het allemaal als heel informatief en zouden de woorden afzeiken en verkloten niet bij mij opkomen.

De enige manier voor mij om hier sympathiek over te komen is door mij weg te laten pesten. Fijne club dit. Vooral mensen die nul komma nu inhoudelijke bijdragen leveren aan dit draadje verzamelen zich om stenen te gooien. :sick:
dat conservatieven in doorsnee hechten aan veiligheid, voorspelbaarheid en autoriteit, terwijl liberalen zich eerder thuis voelen bij nuance en complexiteit,
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 11:48 #1501226

Berghout-2 schreef :
Nachtvlinder schreef :
Vooral de Wh verbruikt vs. geladen zijn interessant om over langere perioden in de gaten te houden.......
......
"Ah" is een slechte maat om SOC af te schatten. Een verbruike Ah gementen bij 12.5V bevat minder Wh dan een "laad Ah" die geldt bij 14.2 V .....

Hmm, interessant dat jij die ervaring hebt.
Ik zou denken, de chemische reactie van vol naar leeg in de accu neemt/geeft een bepaald aantal elektronen, ongeacht de spanning.
En een hoeveelheid elektronen kan worden uitgedrukt in ampereuur.
Dus zo bezien zou Ah logischer zijn dan Wh.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Interessant :) Maar om xx Coulomb uit een accu te kunnen trekken tot ie leeg is, moet je er eerst méér dan xx Coulomb doorheen sturen toch!? Waar gaan die extra electronen heen? Die vangt de accu niet maar die circuleren tussen lader en accu, en maken in beide apparaten (en onderweg) wat warmte…

Wh zegt denk ik meer over laadefficiency, terwijl Ah inderdaad meer (maar niet alles) zegt over SOC. Zou dat de reden zijn dat een BMV in haar Ah telling geen rekening houdt met efficiency?

Wordt wat off-topic wellicht… Voor TS is het al gezegd:
-Zorg dat je walstroomlader de accu af en toe goed vol laadt
-Zorg dat hierop de BMV synchroniseert (en niet ongewild op onvolledige laadcycli daar tussen in)
-Stel Peukert en charge-efficiency in volgens datasheet accu of vuistregel
Laatst bewerkt: 10 aug 2023 11:54 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 13:37 #1501239

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4360
Herman Hartman schreef :
Ik schreef eerder al dat mijn victron soms ook verspringt. Het enige wat er het afgelopen jaar veranderd is, bij nader inzien, zijn enkele software updates. Pas daarna is de meter zich afwijkend gaan gedragen maar doet dat niet altijd. En ja zoals hier gemeld het blijft een kwestie van druppetjes meten die uitgaan en binnenkomen. Daar kunnen zomaar kleine verschillen door ontstaan. Daar moet je je als gebruiker bewust van blijven.
Het lijkt er op dat de nieuwe software daar niet goed mee omgaat. Zal als ik aan boord ben even de software versie opzoeken wellicht zijn er meer gebruikers met dezelfde ervaring.

ik denk dat je vergeet dat er in 2 jaar gebruik van lood akku's enorm veel veranderd in je lood akku installatie ? buiten de software updates veranderd je capaciteit constant , deze wordt namelijk steeds minder

en als je capaciteit veranderd door veroudering van de akku set is de akku monitor 'ineens' niet meer nauwkeurig en zal 'rare' dingen gaan doen zoals 'ineens' verspringen van 80% naar vol , dit alles omdat je nu geen 200Ah bruikbaar meer hegt maar nog maar 150Ah , dus waar hij met een nieuwe akku set netjes de volledige capaciteit liet zien gaat hij nu ineens van 80% naar 100% , omdat de akku set wel gewoon vol is

het moeilijke van een akku monitor is dat het een beetje een bewegend en steeds veranderend doel probeert te raken , en omdat er maar weinig mensen zijn die bijvoorbeeld binj een nieuwe AGM / lood / Gel set een capaciteit meting doen en daarna ieder jaar weer zal de akku monitor steeds verder uit de pas gaan lopen

tel daarbij op dat veel akku's niet goed geladen worden en dan is het ineens een 'dure random nummer generator' ipv een bruikbaar stukje informatie
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 14:00 #1501242

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4360
spook1 schreef :
Nachtvlinder schreef :
spook1 schreef :
Accu steeds via walstroom en victron lader opgeladen, en via diodebrug als we motoren. Soms wel een dag... Nooit onder 70% (vilgens de monitor... laten komen)

Volledig “opgeladen” of telkens een beetje “bijgeladen”? Wat heb je de walstroomlader meegegeven als “volledig opgeladen” criterium? Is dat wel eens bereikt, voor zover je weet, of zette je de lader handmatig uit, als de BMV vond dat ie 100% vol was of jijzelf vond dat ie “vol genoeg” was?

Walstroom oplader altijd helemaal door laten laden, 3 stadia.

maar wat zijn de instellingen en komen die overeen met wat de akku fabrikant opgeeft ?
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 15:10 #1501254

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5218
ReneK schreef :
spook1 schreef :
Nachtvlinder schreef :
spook1 schreef :
Accu steeds via walstroom en victron lader opgeladen, en via diodebrug als we motoren. Soms wel een dag... Nooit onder 70% (vilgens de monitor... laten komen)

Volledig “opgeladen” of telkens een beetje “bijgeladen”? Wat heb je de walstroomlader meegegeven als “volledig opgeladen” criterium? Is dat wel eens bereikt, voor zover je weet, of zette je de lader handmatig uit, als de BMV vond dat ie 100% vol was of jijzelf vond dat ie “vol genoeg” was?

Walstroom oplader altijd helemaal door laten laden, 3 stadia.

maar wat zijn de instellingen en komen die overeen met wat de akku fabrikant opgeeft ?
Dat dus.
Als de acculader te vroeg naar druppelladen gaat, sloop je op den duur je accu.
Een adaptieve lader, temperatuur gecorrigeerd en goed ingesteld is m.i. zijn geld meer dan waard.
Ooit in 2 jaar een AGM set naar de accuhemel geholpen door een verkeerd ingestelde lader.
Check ook de bekabeling tussen lader en accu, als deze te lang en of te dun is, levert dit onnodig veel spanningsverlies op, wat er voor zorgt dat de lader regelt op verkeerde spanningen.

Ik heb iemand hier eens zien beweren dat als we onze loodaccu's net zo goed zouden behandelen als we vinden dat we met LifePo4 accus zouden moeten doen, ze veel langer mee zouden gaan.
Iedereen heeft dezelfde wind, maar niet dezelfde zeilen
Laatst bewerkt: 10 aug 2023 15:11 door PvO.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 15:17 #1501256

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4360
PvO schreef :

Ik heb iemand hier eens zien beweren dat als we onze loodaccu's net zo goed zouden behandelen als we vinden dat we met LifePo4 accus zouden moeten doen, ze veel langer mee zouden gaan.

daar ben ik van overtuigd ;-)
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 15:42 #1501268

  • Calidris
  • Calidris's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 29124
sy helios schreef :
Calidris schreef :Zeker loodaccu's?

gaan daar electronen verloren ?


Zie uitleg rooie dirk.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
ZF informatie kanaal Telegram: t.me/zeilersforum
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 15:53 #1501271

Kijk voor de zekerheid ook naar andere redenen waarom accu's sneller overlijden dan gehoopt:
- overgangsweerstanden bij parallel geschakelde accu's
- trillingen
- hoge temperaturen (motorkast of andere onderdelen)
- ontladen als de walstroom uitvalt
“A good engineer gets stale very fast if he doesn’t keep his hands dirty.”
– Wernher von Braun
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 16:00 #1501273

ReneK schreef :

ik denk dat je vergeet dat er in 2 jaar gebruik van lood akku's enorm veel veranderd in je lood akku installatie ? buiten de software updates veranderd je capaciteit constant , deze wordt namelijk steeds minder

en als je capaciteit veranderd door veroudering van de akku set is de akku monitor 'ineens' niet meer nauwkeurig en zal 'rare' dingen gaan doen zoals 'ineens' verspringen van 80% naar vol , dit alles omdat je nu geen 200Ah bruikbaar meer hegt maar nog maar 150Ah , dus waar hij met een nieuwe akku set netjes de volledige capaciteit liet zien gaat hij nu ineens van 80% naar 100% , omdat de akku set wel gewoon vol is

het moeilijke van een akku monitor is dat het een beetje een bewegend en steeds veranderend doel probeert te raken , en omdat er maar weinig mensen zijn die bijvoorbeeld binj een nieuwe AGM / lood / Gel set een capaciteit meting doen en daarna ieder jaar weer zal de akku monitor steeds verder uit de pas gaan lopen

tel daarbij op dat veel akku's niet goed geladen worden en dan is het ineens een 'dure random nummer generator' ipv een bruikbaar stukje informatie

Denk dat het met de capacitieit van de accu’s nog wel meevalt als ik vervolgens kijk naar het laadgedrag van de 3 fase oplader en het voltage dat dan voorbij komt op de meter. De oplader had al een keer nog 6 uur nodig om de accus naar zijn idee vol te krijgen voordat float in beeld kwam na zo’n accefietje met het verspringen van de waarde van de accu montitor die ineens aangaf dat de accus’ vrijwel vol waren. Je hebt gelijk dat bij het verouderen van de accu’s de inzetbare capaciteit vermindert, maar als je er geen rare dingen mee doet ook weer niet zoveel. De accu monitor blijft een hulpmiddel. Heb het idee dan na de laatste update de monitor niet helemaal fris reageert op de laadstroom vanaf de motor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 16:10 #1501280

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4360
Herman Hartman schreef :
ReneK schreef :

ik denk dat je vergeet dat er in 2 jaar gebruik van lood akku's enorm veel veranderd in je lood akku installatie ? buiten de software updates veranderd je capaciteit constant , deze wordt namelijk steeds minder

en als je capaciteit veranderd door veroudering van de akku set is de akku monitor 'ineens' niet meer nauwkeurig en zal 'rare' dingen gaan doen zoals 'ineens' verspringen van 80% naar vol , dit alles omdat je nu geen 200Ah bruikbaar meer hegt maar nog maar 150Ah , dus waar hij met een nieuwe akku set netjes de volledige capaciteit liet zien gaat hij nu ineens van 80% naar 100% , omdat de akku set wel gewoon vol is

het moeilijke van een akku monitor is dat het een beetje een bewegend en steeds veranderend doel probeert te raken , en omdat er maar weinig mensen zijn die bijvoorbeeld binj een nieuwe AGM / lood / Gel set een capaciteit meting doen en daarna ieder jaar weer zal de akku monitor steeds verder uit de pas gaan lopen

tel daarbij op dat veel akku's niet goed geladen worden en dan is het ineens een 'dure random nummer generator' ipv een bruikbaar stukje informatie

Denk dat het met de capacitieit van de accu’s nog wel meevalt als ik vervolgens kijk naar het laadgedrag van de 3 fase oplader en het voltage dat dan voorbij komt op de meter. De oplader had al een keer nog 6 uur nodig om de accus naar zijn idee vol te krijgen voordat float in beeld kwam na zo’n accefietje met het verspringen van de waarde van de accu montitor die ineens aangaf dat de accus’ vrijwel vol waren. Je hebt gelijk dat bij het verouderen van de accu’s de inzetbare capaciteit vermindert, maar als je er geen rare dingen mee doet ook weer niet zoveel. De accu monitor blijft een hulpmiddel. Heb het idee dan na de laatste update de monitor niet helemaal fris reageert op de laadstroom vanaf de motor.

hoe groot is je lader en welk merk/type akku's heb je ?

6 uur laden kan normaal zijn maar kan ook veel te lang of te kort zijn ?

als je een 20A lader hebt en je hebt 200Ah bruikbare akku capaciteit kun je rekenen op 15-16 uur laden van leeg naar vol , de eerste 100Ah duurt plm 5 uur maar de laatste 100Ah duurt dan 8-9-10 uur omdat de akku set steeds minder strook opneemt
www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 16:12 #1501281

  • spook1
  • spook1's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 233
Op gevaar dat dit off topic wordt, heb ik een vreemde toevoeging.

Zojuist op punt om accu's te vervangen, blijkt 1 van de twee parallel geschakelde 31dc dynacs (exact even oud, samen geinstalleerd als 210 ah accubank) weer groen magic eye te hebben. Was overduidelijk transparant met rood puntje. En was ook 9 volt...

Is dit een bekend verschijnsel?
Doen is de weg
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 17:14 #1501292

spook1 schreef :
Op gevaar dat dit off topic wordt, heb ik een vreemde toevoeging.

Zojuist op punt om accu's te vervangen, blijkt 1 van de twee parallel geschakelde 31dc dynacs (exact even oud, samen geinstalleerd als 210 ah accubank) weer groen magic eye te hebben. Was overduidelijk transparant met rood puntje. En was ook 9 volt...

Is dit een bekend verschijnsel?

Een van de twee accu's kan een defecte cel hebben. Die komt dan nooit meer aan de 12V. Omdat ze parallel staan, loopt de ene accu (de goeie) steeds leeg in de andere.
Laatst bewerkt: 10 aug 2023 17:14 door Smooth Operator.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 17:26 #1501294

  • spook1
  • spook1's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 233
Aha, toch beide vervangen vrees ik. Of beter 1 grote van 200 ah?
Doen is de weg
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 17:28 #1501295

  • mystudio
  • mystudio's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1556
En laten we aan een ding niet voorbij gaan in dit topic hè, voor allen die de accumonitor ‘de schuld’ geven. De accumonitor is NIET de lader. De lader trekt zich niks aan van wat de AM vindt. Die laadt gewoon met zijn karakteristiek en laadt gewoon door, ook als de AM denkt dat de boel al vol zit. Het kan alleen maar een probleem worden als de lader wordt uitgezet op het moment dat de AM en dus de gebruiker denkt dat de boel al vol zit.
FLOW® - psychologie van de optimale ervaring (Mihaly Csikszentmihalyi) | Hanse 320
Laatst bewerkt: 10 aug 2023 20:33 door mystudio.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 18:57 #1501315

  • sy helios
  • sy helios's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13612
niet zo'n on-topic bijdrage, wel ?
Helios is de zonnegod, Zoon van het Titanenpaar Hyperion en Theia, broer van Selene (Maan) en Eos (dageraad). Met zijn zonnewagen rijst hij bij dageraad op uit de Okeanos, rijdt langs de hemelkoepel en verdwijnt `s avonds in het westen weer in de oceaan.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 19:13 #1501320

Begrijpt TS het nog wel ? En is het opgelost ?

Anders is al het andere ook nogal of topic maar slechts tijdverdrijf voor sommige.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Victron accuminitor jokt 10 aug 2023 21:56 #1501337

  • ReneK
  • ReneK's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4360
Beide vervangen , en nu wél volgens de gegevens opladen, anders ben je over een jaar weer aan de beurt

1 of 2 akku’s maakt niet zoveel uit mits ze goed aangesloten worden


www.svbluepearl.com

Inmiddels hebben we Kroatië verlaten en zijn we (weer) onderweg globaal richting Nieuw Zeeland ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.185 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl