Onderwerp: De toekomst: NMEA2000 of Wifi/Bluetooth?

Aan boord van onze zeilkotter hebben wij apparatuur met wifi, bluetooth en NMEA 2000. Wij zijn op zoek naar een radar. De vraag die mij bezighoudt is: wat wordt de toekomst?

Investeer ik in een radar en scherm, in een NMEA2000 netwerk? Of ga ik voor een Wifi radar (DRS4W van Furuno)? Navigatie gaat allemaal al via de telefoon, iPad en Chromebook.
Ons windsysteem is bluetooth, onze AIS ondersteund NMEA, Wifi en Bluetooth, onze marifoons weer NMEA net als onze dieptemeter. Monitoren van het laden en de status van de accu's en zonnepanelen gaan ook via bluetooth.

Is NMEA toekomstbestendig, of kantelen we langzaam naar apparatuur die via onze telefoon, iPad en laptop communiceert?

Ik ben erg benieuwd wat de meningen daarover zijn.

N2K gaat voorlopig niet verdwijnen .

Wifi tussen radar en device gaat prima ,( persoonlijk houd ik dan weer van bekabeld maar da';s iets tussen de oren)
Meestal moet de wifi wel dedicated zijn tussen bron en ontvanger , kan een nadeel zijn hoeft niet .

Ik vind het wel fijn dat al mijn wifi apparaatjes praten met de fritzbox en ik dus 1 accespunt heb voor mijn mobiel, pad , MacBook etc . Moet dat zo ? nee maar is wel makkelijk .

Dus zou ik geen plotter hebben en alleen op een device willen werken en dan de radar , ja waarom niet ?

Goed en fout is er dus niet , alles op persoonlijke smaak .

Pas op de DRS4W van Furuno werkt met een peer to peer wifi. Dat betekend in praktijk dat je schermpje geen ander verbinding heeft dan met je radar. Dus bijvoorbeeld geen verbinding met AIS ontvanger. enz.

De vergelijking gaat een beetje mank.
NMEA(0183 en 2000) is veel meer dan een methode voor het overbrengen van bits, Wifi (ethernet door de lucht) en Bluetooth zijn alleen dat laatste.
NMEA is ook een definitie van een heleboel soorten berichten (honderden), waardoor er zinvolle en begrijpbare communicatie kan ontstaan. In NMEA2000 heten deze berichten PGNs.
Vergelijk wifi en bluetooth (en eternet en canbus en serial en USB) met Postnl.
Die kunnen een aan hun overhandigd bericht (brief, pakje, datamessage) afleveren bij de bestemming, maar ze hebben geen fucking clue wat er in het bericht staat.
Om te begrijpen wat er gezegd is in dat bericht heb je een NMEA berichtdefinitie nodig. Anders is het slechts een random reeks nullen en enen.

NMEA kan vele transportmethoden gebruiken. NMEA0183 gaat over een draadje met RS422protocol en ook RS232, via TCP/IP over ethernet kabel of Wifi, via UDP over dezelfde twee, via COM/USB, via bluetooth. De draadjes mogen zelfs waslijn zijn hebben we gezien
NMEA2000 gebruikt Canbus-protocol en -kabels (auto-industrie) maar kan vast ook over andere protocollen dan Canbus.

Dus: NMEA2000 is here to stay, vanwege de definities van de databerichten. Het gebruikte medium en protocol eronder kan en zal wisselen.

panbo.com/furuno-drs4w-1st-wat...reakthrough-product/

www.cruisersforum.com/forums/f...r-4-ipad-231990.html

7,2 graden openingshoek is extreem slecht.
Het lijkt een conventionele 4Kw pulsradar met een wifi unit er bij?
25 watt verbruik....

panbo.com/assets_c/2014/10/Fur...es_cPanbo-10131.html

3Noreen schreef :
Dat is inderdaad doffe ellende.

Cygnus schreef :
Bij een apparaat waar je afhankelijk bent van een app hoe deze ook connecteert is niet toekomst bestendig. Als de support voor de app stopt heb je ook niks meer aan het apparaat.

Van de verbindingen die je noemt vind ik Bluetooth de minst betrouwbare. WiFi of bedraad ligt dicht bij elkaar qua betrouwbaarheid. Tenminste, als ik zie hoe lang de WiFi verbinding met alle apparaten goed gaat met alle devices……. Aan boord net zo.

Qua protocol ga ik helemaal mee met Baasklus. Bij mij aan boord zo’n 10 jaar ervaring met NMEA 0183, Seatalk1 en N2K/STng. Ik blijf het opvallend vinden hoe robuust de eerste 2 zijn gebleken. Met N2K ben ik wel eens een verbinding kwijt geweest, maar na het loshalen en weer vastzetten van een stekkertje werkte dat ook weer. Qua onderlinge communicatie werkt N2K een stuk makkelijker dan het oudere NMEA 0183.
USB en WiFi via een multiplexer gaat ook heel goed.

Vergeet niet dat we het hier niet alleen over pleziervaartbootjes hebben, maar ook beroepsvaart van alle maten en soorten.

In mijn ogen zou de toekomst een systeem moeten zijn waarmee je apparatuur van verschillende fabrikanten op een robuuste manier met elkaar kunt verbinden zonder dat een defect apparaat het netwerk plat kan brengen. Bedraad N2k (bus topologie) is hier voor bedoeld, maar zowel Wifi en Bluetooth laten hier veel steken vallen. Componenten in je auto communiceren ook niet via Wifi of Bluetooth met elkaar.

Zowel Bluetooth als Wifi apparatuur zal in praktijk puur consumenten “speelgoed” blijven als het gaat om maritieme apparatuur. Misschien is de pleziervaartsector groot genoeg om er speciale apparatuur voor te maken gebaseerd op deze technologie, maar er zullen betrouwbaarheid problemen blijven bestaan en waarschijnlijk niet beperkt tot stalen en aluminium boten. En dit zorgt dan weer voor een golf van propietaire, volledig gesloten protocollen waarmee fabrikanten weer een ecosysteem buy-in realiseren.

NMEA2000 is net als NMEA0183 gebaseerd op berichten van een bepaald type (gps, windmeter, dieptemeter, etc) met daarin van een paar metrics de actuele waarde (de sensordata is al geïnterpreteerd). De bitrate van is omhooggegaan van 34,8 kbit/s naar 250 kbit/s.

Bij een radar wordt de ruwe data uit de sensor naar het display gestuurd, voor een hoge resolutie is veel meer data nodig dan NMEA2000 aan kan. Daar is dus Wifi (draadloos), Ethernet (bedraad) of een ander custom protocol voor nodig.

Ik dacht dat Blaasklusje het toch wel aardig onder woorden had gebracht maar blijkbaar begrijp je niet dat het transport medium en het protocol twee verschillende dingen zijn.
Menno schreef :

Orange Sunset schreef :
Je hebt helemaal gelijk mijnsinziens. Een paar toevoegingen vanuit mijn kant.

Auto's verschillen dusdanig van boten. Een auto electronica staat nagenoeg vast tijdens de gehele levensduur van de auto. Bij boten komt er heel wat bij en verdwijnt er weer wat in een latere fase.

NMEA2000 is gemaakt voor de maritieme sector als geheel, van 6 meter tot 600 meter boten. Je kiest dan een standaard die inderdaad op alle schepen werkt. Maar misschien is dit niet op alle schepen het meest ideale. Als een (sub) markt maar genoeg volume heeft, kan het het waard zijn hier een aparte standaard voor te maken.

Je ziet al dat NMEA2000 blijkbaar niet ideaal is, want zoals TS al schrijft wordt wifi, bluetooth en ethernet ook al gebruikt. Als het protocol zo ideaal was, zou er geen alternatief worden ontwikkeld. Tenzij een fabrikant een vendor lock in wil creëren.

Signal K is een open protocol alternatief voor NMEA. Dit is al best groot en heeft wel toekomst. Er zijn al fabrikanten die dit protocol out of the box ondersteunen.

Nu wordt er veel WiFi gebruikt als draadloos alternatief maar dit is niet ideaal en hier ook niet voor ontworpen. Bluetooth is meer geschikt voor sensor toepassingen. Het kan meerdere verbindingen aan (zonder router), is low power en kan een mesh netwerk vormen. Bluetooth wordt door velen gezien als minder betrouwbaar. Zelf heb ik ook wel eens ruzie gehad met headsets koppelen of mijn victron equipment. Nu moet ik toegeven dat dit wel echt heel wat jaren geleden is.

Zelf ben ik op mijn boot een bluetooth netwerk aan het bouwen, meer als hobby nu. Maar de sensoren hebben nu gewoon een voeding van 12v en worden automatisch gevonden. Er is geen centrale router of multiplexer of wat dan ook nodig. Ondertussen zet ik mijn hotspot aan zodat mijn kinderen buurman en buurman kunnen kijken.

Al die draden trekken vind ik ook maar een gedoe Volgens mij is er best een markt voor sensoren die veel meer plug en play zijn. Het gemiddeld forum lid hier draait zijn hand er misschien niet voor om, om met het nmea netwerk te prutsen, maar ik wel.

Hier wordt slecht onderscheid tussen de hardware laag en de software laag.

Mensen kunnen met elkaar op verschillende manieren communiceren. Je kunt met elkaar praten. Daarvoor heb je als hardware je stem en je oren voor nodig. Je kunt elkaar een brief schrijven. Daarvoor heb je een pen en papier nodig. Of telefoneren. Daarvoor is een telefoon nodig. Allemaal voorbeelden van hardware. Het tweede wat je gebruikt is software, de taal. Als je beide de zelfde taal gebruikt dan versta je elkaar en is er communicatie. Als je telefoneert en de een spreekt Chinees en de ander Nederlands dan versta je elkaar niet.

Computers hebben op soortgelijke wijze ook hardware en een taal nodig.
Voorbeelden van hardware zijn. (grove indeling)
serieel
coax kabel
ethernet kabel
glasvezel
Wifi
bluetooth

Voorbeelden van talen zijn
TCP/IP
HTTP
ascii
NMEA 0183
NMEA 2000
enz. Er zijn vermoedelijk enige honderden talen/dialecten.

Nu is het verwarrende dat met NMEA zowel de hardware als de software gespecificeerd wordt. Het is dan de hardware EN de taal die gebruikt wordt.

Nu wil het geval zijn dat radar veel data moet communiceren. De hardware die voor NMEA gespecificeerd wordt is ontoereikend om die hoeveelheid data te kunnen versturen. Dat is de reden waarom NMEA ook niet voorzien is van een definitie hoe radar verzonden wordt.
De fabrikant moet dus zelf een hardware kiezen waarbij dat wel kan. De door jachten radar's gebruiken daarvoor ethernet of het draadloze broertje daarvan WiFi. Dat zegt dan nog niet welke taal er gebruikt wordt.
Een aantal radar fabrikanten gebruikt een taal die redelijk universeel is. Garmin en Navico onder anderen. Hierdoor is het mogelijk voor anderen om software te maken die kan communiceren met deze radar's. Ook is de hardware van deze radar's redelijk standaard hardware. Je kunt dus met standaard netwerk spullen de zaak aan elkaar knopen. Mijn eigen voorkeur zou zijn om zo'n radar te kiezen.

F32thriller schreef :
Topicstarter had het over een NMEA2000-netwerk, dat gaat ook over het transportmedium.
En bij protocollen zoals NMEA0183 en NMEA2000 is er in het protocol ook rekening gehouden met de beschikbare capaciteit van het transportmedium, waardoor toepassingen die veel data verbruiken, zoals radar, niet in het protocol zitten. Ook als je het transportmedium sneller maakt kan je dus nog niks met het protocol.

Raymarine heeft zins kort de taal van zijn radars ook vrijgegeven.

3Noreen schreef :
Dat lijkt me niet.
Een slimme radar zou elk gevonden target simpel kunnen beschrijven als een range, bearing en nog wat data over schip en snelheid. (he, waar kennen we dat van, oh ja, AIS).
Stop die paar data per target in een NMEA2000 PGN en klaar is kees.
Bij AIS werkt dat.

Maar er is geen NMEA2000 PGN voor Radar Target Data (voor zover ik weet).
En de radarleveranciers willen je een lock in bezorgen, dus die doen lekker zelf iets.
Simpelste is de hele bitmap van de echo versturen naar een ontvangende display.

Baasklusje schreef :
Ter info; een radar stuurt een video beeld uit.

Zeilprutser schreef :
Waar kunnen we die vinden?

3Noreen schreef :
Dat is natuurlijk een soort bitmap; elke positie op het scherm in een kleur gedefinieerd....
VHS of Video2000?

Voor diegenen zonder historisch besef w.b. datacommunicatie, het wat gedateerde OSI model (tegenwoordig is alles Ethernet):

NMEA (0183 en 2000) bevat alle 7 lagen.
Wifi en Bluetooth missen laag 6 en 7.

Baasklusje schreef :
Ethernet zit gewoon in het OSI-model (layer 2: Data link layer)
En niet alles is Ethernet, in layer 2 heb je bijv. ook Wifi en 4G/5G.

Voor de Network layer geldt wel dat die tegenwoordig voor bijna alles hetzelfde is: Internet Protocol (versie 4 of 6)

Baasklusje schreef :
Geen idee CAV/Kees melde dat laatst.

Je hebt radar beeld (grafisch) en radar targets de targets kun je versturen net als AIS data.
Dat doen we ook in onze toepassing, maar je wilt natuurlijk ook het beeld voor het instellen van je radar.

Als ik nu een radar aan boord zou moeten kiezen zou ik voor een Simrad HALO gaan icm OpenCPN, via ethernet in die opstelling zou ik ook een router aan boord willen dan heb je daarna keuze uit Lan en WLan.

(Als er een winter meeting komt kun je daar een werkende Halo radar van af de wal in opencpn zien)

Vond de titel wel vermakelijk De toekomst:...en dan een opsomming van 3 technieken die bij elkaar op geteld zo'n 100 jaar oud zijn....

boarderbas schreef :
De gebruikte middelen voor Laag 1 OSI zijn nog wat ouder.
Electronen (door koperdraad), fotonen (glasvezel en draadloos) en electromagnetische straling (draadloos).
Allemaal bijna 14 miljard jaar oud. Daarom ook Laag 1. Je moet iets degelijks hebben om op te kunnen bouwen.