Onderwerp: ORC wijsheden zeilkeuze

Als je een groot grootzeil op een IOR-boot wilt zetten moet het lateraalpunt ook naar achteren worden gebracht, dat maakt eea wel heel ingrijpend. Een goed zeilende IOR-boot moet je gewoon zo laten, kan - zeker op rating - prima meekomen met de moderne boten. Met meer wind aan de wind zijn ze ze zelfs vaak de baas. Snel voor de wind zullen ze nooit worden, met meer tuig / een groter grootzeil worden ze alleen maar nog wreder dan ze nu al zijn.

Als je wilt planeren gewoon een planeerbak kopen, wil je comfortabel cruisen en af en toe een wedstrijdje met je huidige schip, dan lekker je IOR-boot in z'n waarde laten.

Of je koopt een multihull, die zijn zo wie zo sneller
Ook/Zelfs planeerboten vallen (mij in elk geval) erg tegen, omdat ze dat die snelheden maar onder bepaalde voorwaarden halen; heb daarom de Mini Transat gisteren verkocht en weer een Cat gekocht.

Als dit echt zo is wat BBWSR zegt, waarom zijn er dan schepen gebouwt met een groter voorzeil? Die daar in de tijd ook voor bedoelt waren? Misschien jij BBWSR?
Baseer dit aub niet alleen op de rating, want die IOR bakken kunnen nog steeds mee komen met het huidige rating systeem!

Op basis van de beschikbare kennis van toen Peter... Met de huidige computer systemen met verbeterde algorithmen kun je alles veel beter doorrekenen en simuleren. Maar zoals al eerder aangegeven, als je graag met een lekker grote genua wilt blijven zeilen: niemand houd je tegen

Ik denk dat het niet veel te maken heeft met doorrekenen.

De indeling van de zeilen is vooral gebaseerd op de rating systemen.
IOR bakken hadden enorme genua's, dus kwam daar een straf op. Dat resulteerde weer in grotere grootzeilen en kleinere voorzeilen.

Inmiddels komt daarbij dat het natuurlijk veel duurder is om een voorzeil met 2 hele grote lieren aan te moeten trekken (en alle bijkomende genuarails en karren) in tegenstelling tot 1 grootschoot en 2 kleinere liertjes.

Bovendien zijn we inmiddels wel redelijk afgewaald van de vraag van de TS. HOe kan hij, met de keuzes die hij aangeeft, zo ginstig mogelijke rating bewerkstelligen....

Groeten,
Johnnie

BBWSR,

Wij varen al niet meer met overlappende genua omdat het voor onze boot vrij weinig uit maakt en de rating dusdanig hoog is.

Maar ik blijf gewoon van mening dat er zeker wel schepen zijn waarbij het wel uit kan! Er zijn ook nog genoeg schepen die dat dus ook varen en goed ook!

Maar goed het lijkt mij wel een interessante test

gr

trotti schreef :
Ad 1. je kunt er niet verder naast zitten...

Ad 2. Dat klopt. ZOnder een rating systeemn zou geen enkel schip genua's gebruiken (op basis van doorrekenen )

Ad 3. Alsof de prijs van een paar van dat soort zaken invloed heeft...

BBWSR schreef :
Tjah, dan niet joh....

Maar zeg niet dat het niet wezenlijk uitmaakt of je het dek bekijkt van bijvoorbeeld een swan 45 of een J44....





Niet alleen 2 lieren minder, maar ook nog eens veel kleinere lieren (vooral voor de genua) Daarnaast heb je met kleinere voorzeilen veel minder voorzeilen nodig. Geen genuia 1, 2, 3, 4 en high aspect meer, maar genua 1, 2, en 3 (welke alleen in bolling verschillen)

En over het algemeen worden boten meer naar rating systemen ontworpen dan dat er naar optimum outright performance gekeken wordt...

En hoe zie je dat bijvoorbeeld bij een J36? Dat is toch een voorbeeld van een boot die op alle koersen snel is, goed in de rating systemen valt, én met grote overlappende genua's vaart....

Groeten,
Johnnie

Denk dat je de 35 bedoelt? Die doet 't zeker goed met grote overlappende genua, laatst nog bij de Oktoberraces top-3 tussen profteams..

FMJ schreef :
Klopt indd FMJ! mijn foutje, moet de J-35 zijn!

Groeten,
Johnnie

Meting is verricht en ik ben er zeer behoorlijk uitgekomen. Zaken die de GPH wellicht positief beïnvloed lijken te hebben:
-geen genua, alleen HA in laten meten (waar ik toch 90% van de tijd mee vaar)
-spi en a-spi beide in laten meten levert blijkbaar weinig strafpunten en veel zeilvoordeel
-bemanningsgewicht reëel opgeven ipv default (we varen met 5 man: 425 kg)
-rolfok opgegeven (gebruik toch maar 1 voorzeil)
-leeftijdvergoeding (1999)

Wat de spi aan gaat is je handicap gebasseerd op het grootste oppervlak, dus een kleinere ook meenemen geeft inderdaad geen extra handicap. het verschil tussen een spi of Asy is inderdaad vaak minimaal als ze het zelfde hijspunt hebben. Gaat een van beiden tot de top en is de ander fractioneel heeft dat al wel een verschil.

Die rolfok snap ik niet helemaal. Volgens de regels zou je daar pas een vergoeding voor mogen krijgen (dacht ik) indien je zeilt met een rol reef installatie en het zeil ook dus met foam is gemaakt. Alleen het hebben van een draaibare voorstag zou niet meer voldoende zijn. (Binnen ORC club).

Wat is je score nu geworden?

gr michel

Beauty schreef :
Op de site van de Noordzeeclub kun je de meetbrief van Kinetic (First 40.7 met korte kiel) inzien. GPH = 626,3

Het uitsluitend inmeten van een genua 3 zal vooral voordeel opleveren als je geen triple numbers (Flevorace, NSR, Lenco Regatta etc) races vaart. Bij triple number zeil je namelijk o.b.v. verschillende handicapgetallen afhankelijk van windkracht (low, medium, high) en baantype (coastal of windward leeward). Vaar je uitsluitend clubraces of toertochten met wedstrijdelement zoals ronde om NH dan zul je met meer wind zeker voordeel hebben van het feit dat je alleen een #3 in je meting hebt gestopt.

@Beauty: rolfokvergoeding staat los van foamstrook o.i.d. Je kunt deze vergoeding krijgen als je slechts met 1 (rol)voorzeil vaart in wedstrijden. Ingeval van Wijnja dus alleen een # 3 en geen 1, 2 of 4. Vergoeding is volgens mij bedoelt om te compenseren voor feit dat je niet van voorzeil kunt en mag wisselen.

Big Time schreef :
tot vorig jaar kon je ook een vergoeding voor Rolfok krijgen als je meerdere voorzeilen gebruikte in een wedstrijd. De vergoeding is voor het extra gewicht (trommel, wartel bovenin). In 2010 is het KNWV streng geworden en mag je, als je de rolfokvergoeding op je meetbrief hebt staan, maar 1 voorzeil gebruiken (maximaal het grootste op je meetbrief) tijdens de verschillende races van één wedstrijd.

groet
t

Het feit dat je niet ook andere grotere genua's laat inmeten betekend natuurlijk dat je handicap niet extra zwaarder wordt, maar volgens mij geeft het inmeten met 1 voorzeil niet ook nog eens een extra voordeel op.

Heb je een rol reef installatie waarmee je wel een extra vergoeding wilt hebben (gewicht) dan kan dat blijkbaar nog (ik dacht dat die geschrapt zou worden in 2011) maar mag je dus maximaal met 1 voorzeil deelnemen.

Vraagje Capo, moet dat steeds hetzelfde voorzeil zijn? Of kan je er op 1 of andere manier meerdere in bezit hebben maar dat je per evenement moet aangeven welke je gaat gebruiken?

Gr Michel

Beauty schreef :
volgens mij per evenement 1 voorzeil gebruiken, te kiezen uit de reeks ie mag van de meetbrief (dus niet groter dan de grootste gemeten genua).
En idd, als je het voordeel van een rolinstallatie op je meetbrief wil wordt je gestraft met dat ene zeil per evenement. Dat leek mij nadeliger dan het kleine beetje compensatie voor de roller...
Mijn bootje heeft geen rolfokcompensatie meer sinds 2010.
groet
t

FMJ schreef :
Als je bij de meetbrieven van Spirits 28 kijkt op de noordzeeclub website zit er ook 1 bij met een uitgebouwd grootzeil. Die is volgens de meetbrief niet sneller als de andere Spirits.

Het aanzetten van een raoch in het grootzeil werd jaren geleden onevenredig bestraft. Dat is in de loop der jaren terug gebracht naar normale proporties. Als alles identiek is geeft een uitgebouwd grootzeil nog steeds een handicap maar inderdaad niet meer zo'n grote.

Dat een schip met uitgebouwd grootzeil een identieke GPH heeft met een ander schip zonder die uitbouw moet er nog iets anders zijn wat de schepen van elkaar laten verschillen.

Gr Michel

Oeps, over het hoofd gezien dat het de "ondiepe" kielversie is.

Is de l'Espirit, die heeft vorig jaar een nieuwe Hagoort-grootzeil gekocht en dat is inderdaad iets meer uitgebouwd dan de Hagoort-grootzeilen van een paar jaar terug. Maar het is ook niet extreem veel groter of zo, de genua is nog steeds de grootste motor van die boot, zelfs als je zoals hij geen genua 1 maar alleen een 2 hebt. Die 2 is dan weer qua snit exact dezelfde als jij hebt, omdat die van jou zo belachelijk goed blijkt te presteren Ook is de spi van die boot heel klein, dus denk dat de GPH alleen gelijk is aan diepe 28'ers zonder klapschroef en dat ie verder langzamer is.

Beauty schreef :
Die straf is nog steeds groot, 1 m2 meer uitgebouwd bleek ongeveer evenveel te kosten in de meetbrief als dat een 1,5 m2 kleinere genua EN een 6 m2 kleinere spi aan voordeel opleverden! Maar dat kan best realistisch zijn, dat zo'n grootzeil echt veel sneller is, dat durf ik niet direct te bestrijden.

@FMJ

Klopt, ik wilde meer aangeven dat de oude regel waarbij de giek fictief werd verlengd (= onderlijk) een nog veel grotere opslag betekende. In verhouding daarmee is de huidige verzwaring peanuts geworden.

Het uitbouwen van een grootzeil is ook niet alleen maar effectief door het grotere oppervlak. Er speelt veel. Als je niet meer oppervlak wilt kun je alsnog uitbouwen maar dan het voorlijk en ondelijk verkleinen. Dat is een betere vergelijking.

Uitbouwen wordt vaak als synoniem gebruikt voor meer oppervlak. letterlijk is dat ook zo als je de oude lijkmaten gelijk houdt. Je kan er echter dus ook voor kiezen om het onderlijk (juist het onderlijk) te verkorten en het verlies aan oppervlak aan het achterlijk te zetten middels een fathead.

Mijn zeil is van 30 naar dik 40M2 gegaan. Zet ik een eerste rif dan zeil ik als het ware top getuigd en heb ik weer 30 M2. In die laatste setting kan je het verschil goed merken met de oude vorm, het oppervlak is dan namelijk weer gelijk. Door het 1e rif echter ligt mijn zeildrukkingspunt een flink stuk lager en verder naar voren dan voorheen, mijn helling is navenant afgenomen. Daarnaast geeft zeilend met zo'n zeil ook bij een eerste rif meer voortstuwing dan een traditionele driehoek, puur door de vorm. Je moet zoeken naar een werkbare vorm met de minste aantal meters achterlijk ten opzichte van het totale zeiloppervlak. Dat is juist niet het geval bij een driehoek.

Dus inderdaad, het is zeker dat die verzwaring terrecht is!

Gr michel

@beauty, zo heb ik het nooit bekeken, maar wat jij omschrijft klopt ook voor mijn gaffel zeil, nooit zo aan gedacht.

Buiten de praktische voordelen van gaffeltuigen (bruggen) waren de ontwerpers toen zo gek nog niet. Die ontwerpen worden ook allemaal doorlopen door Marchaj voor de kenners onder ons. En als je dus weer in detail gaat kijken is een rond lopende gaffel weer in het voordeel ten opzichte van een rechte.

Uiteraard kan je geen kwart cirkel vorm nemen met een onderlijk en voorlijk die evengroot zijn. Dan heb je de minste meters achterlijk ten opzichte van het oppervlak maar het werkt om andere redenen dan weer niet. Het compromis wordt wel vaak aangeduid als de "spitfire" vorm. Ook die waren toen zo slecht nog niet

Gr M

toen ik de boot kocht had die een "noors" gaffeltuig, giek en gaffel bijna evenlang. dat heb ik later vooral voor het oceaan zeilen( hoge swell) verandert in een "hollands" tuig met kortere gaf en steiler.

het voordeel , o.a. van een gaffel vond ik ook dat door de giek iets te lichten je reefde zonder te reven.