Onderwerp: ORC wijsheden zeilkeuze

Ik ben een ORC club meetbrief aan het aanvragen, maar ben vrij nieuw in deze meetbrief-wereld. Ik zeil met name langere zeewedstrijden (geen baan) met een First 40.7.

Ik weet dat ik meerdere proefmetingen kan laten doen om te kijken wat de invloed is van bepaalde zeilen, maar ik ben eerst op zoek naar de meer algemeen geldende wijsheden. Ik ben in het bezit van een:
* symmetrische spi
* a-symmetrische spi (beide ongeveer even groot)
* high-aspect 105%
* overlappende genua, denk zo'n 140%

Eerlijk gezegd gebruik ik in de praktijk in 95% van de tijd de high aspect, behalve bij zeer licht weer zet ik de genua (en dan scheelt het behoorlijk). De symmetrisch en de a-symmetrische spi gebruik ik ongeveer evenveel.

Zijn er algemeen geldende ORC wijsheden hierbij? Zijn er grote penalty's te verwachten bij het laten meemeten van de genua (dus zowel high-aspect als genua)? Zijn er grote penalty's te verwachten bij het laten meemeten van beide spi's ipv slechts 1 van beide? En indien ik moet kiezen tussen de spi's: welke is meestal het voordelig?

Vast bedankt voor de input!!

kijk eens op noordzeeclub.nl, bij meetbrieven, en selecteer daar de first 40.7
er zitten er 8 in de database.
je kan dan de meetbrieven bekijken, en daarop is ook te zien welke zeilen gemeten zijn.
Zo kan je zelf je conclusies trekken vwb wat te meten.....

de HA vs de 140% is een gok; het nadeel van de 140% meten is dat ie altijd in je rating meetelt, ook de 95% van de tijd dat je m niet erop hebt staan.
WB de spi's: als ze even groot zijn zou ik ze allebei laten meten.

Denk ook even om de rolfok: als je Rolfok aanwezig op je meetbrief hebt staan mag je GEEN voorzeil wisselen. Dan moet je de hele wedstrijd(serie) varen met het zeil waar je mee gestart bent.....
Rolfok dus NIET op de meetbrief laten opnemen, dan mis je een klein voordeel, nl compensatie voor het gewicht, maar je krijgt er de wisselmogelijkheid voor terug. (alleen natuurlijk als je ook de 140% laat meten).

groet
t

Ik heb de ORC software versie 2009 op mijn pc. Als ik voor mijzelf kijk is 1 spi altijd voordeliger dan 2. Is ook logisch want je hebt minder keuze ook als die kapot gaat. Er zit een klein voordeel in de Asy maar ook dat is te verklaren omdat mijn boot voordeel heeft bij een Sym bij DDW koersen. Anders gezegd, het voeren van een Asy is in de rating gunstiger dan alleen de sym maar biedt minder mogelijkheden op het water. Ik ga er dan even vanuit dat de Asy niet op een boom wordt gevaren. Hoe verder naar voren hoe ongunstiger die wordt gemeten.

Als je aan een offset file kan komen van je boot (onderwater schip in 1111 en 00000) kan ik hem wel een keer uploaden en verschillende configuraties testen. Wordt wel na mijn vakantie en het zal niet meevalen die file te bemachtigen.

Ga je voor de ORC club of de ORCi?

Gr Michel

De zeilkeuze echter is zover uitontwikkeld (en aan verandering onderhevig) dat hier marginale verschillen zijn te behalen. Nog niet zolang geleden was een uitbouw van het grootzeil killing voor je rating terwijl dat nu allom geaccepeteerd is en geen onevenredig nadeel meer geeft in je handicap.

In het verleden was een code zero nog een zeil met een girth welke groter moest zijn dan 70% van het onderlijk terwijl dat nu is aangepast in de loop van de jaren naar 55%. Anders gezegd, ruime windse voorzeilen mogen vlakker zijn dan pas geleden om tich nog als code zero gemeten te worden en niet als genua. Dan sta je daar met je nagenoeg nieuwe code zero welke relatief bol is (75%) en je collega's hem nu laten maken met een girth van 55%. Dus vlakker, dus meestal kleiner dus wellicht wat meer hoogte etc etc. Is dat dan nadeliger? Hoeft niet, hangt er maar net vanaf of de race de omstandigheden kent van je gardarobe die je op geeft.

Het juiste bemanningsgewicht opgeven maakt meer uit, zeker als je vaak met maar 4 handjes zeilt.

Gr Michel

Het maakt allemaal niet zoveel uit, zelf zou ik 'm lekker met alles erop meten, een onder alle omstandigheden lekker zeilende boot is toch het fijnst. Als je met alle zeilen goed om kan gaan zal je gemiddeld genomen net zo sterk varen als wanneer je zeilen thuis laat.

Alleen wanneer je veel clubwedstrijdjes met semi upwind-downwind banen vaart onder de standaard (allround) GPH / offshore handicap gaat 't flink lonen om de genua thuis te laten. Die levert namelijk vooral voordeel op met een knik in de schoot en dat verrekenen ze dan ook in de handicap.

Eventueel verder optimaliseren van je meetbrief zou ik pas aan gaan denken als je zeer geregeld top 3 blijkt te varen, want dat is echt gemier in de kantlijn.

Beauty schreef :
Een kleine nuance hierbij: een 70% code-zero komt als gewone gennaker op je meetbrief, terwijl je voor een 55% de aantekening 'code zero' op je meetbrief krijgt. Je mag 'm dus voeren, maar krijgt er wel een aparte extra penalty voor tov een 70%-'gennaker'.

In de Zeilen deze maand staat toevallig ook een artikel over meetbrieven. Waar op te letten, waar je eenvoudig winst kunt pakken in je rating etc.
Misschien die even ergens lenen/kopen?

Ja dat artikel heb ik gelezen, wat een onzin verkopen ze daar zeg. Dit moet je aanpassen en dat en zus en zo, maar met goed leren zeilen win je VEEL meer! Is echt allemaal geneuzel om een paar ORC-puntjes waar je met een beetje pech ook nog een minder lekker zeilend schip aan overhoudt. Heb dat artikel met enige verbazing gelezen en was vooral verbaasd dat de Noordzeeclub in persoon van Ab Pasmans eraan meegewerkt heeft.

Dit vooral omdat ik ook Ab Pasmans z'n presentatie over de ORC-handicap bij de IJspegel vorig jaar heb gezien. Conclusie nav de nodige statistiek was toen dat 't daar zelfs binnen de top-3 allemaal nog niet uitmaakt die paar puntjes ratingverschil. Vergeet ook niet dat je met een zo snel mogelijk schip de meeste tactische mogelijkheden hebt binnen het veld.

Nogmaals, ga je om dat soort dingen pas druk maken als je zeer geregeld top drie vaart bij grotere wedstrijden!

Helemaal los van de ratings: als je wedstrijden over langere afstanden zeilt dan kunnen de weersomstandigheden onderweg behoorlijk wisselen. Als je dan over een beperkte zeilgarderobe beschikt kun je je zelf daar behoorlijk mee benadelen.

Hoe vaak valt de wind later op de dag niet bijna helemaal weg? Dan ga je je genua aardig missen.. Als er flink wind staat dan is de snelheid van een boot aardig gelimiteerd door de rompsnelheid, of je nu wat meer of minder zeil voert. Maar met weinig wind kunnen de snelheidsverschillen door meer/minder zeil enorm zijn.

FMJ, handicap maakt in mijn ogen wel degelijk uit.
Ik ben het met je eens dat goed zeilen het meest verschil maakt! Zeker in up - down banen. Dan zal een handicap ook minder verschil maken!
Maar vaar je offshore wedstrijden zo als in deze vraag word gesteld kan een paar punten in de handicap zo 10 minuten of meer schelen. Dit kan zeker uitmaken in de eind uitslag!

Maar nu mijn reactie / eigen ervaring op jou vraag wijnja;
Ik ben er ook mee bezig geweest en heb voor me zelf op gegeven moment gaan kijken voor welke weer omstandigheden vaart onze boot het best?
Waar kan ik punten weg seconden in de gph weg snoepen.

ten eerste alles hangt van je budget af.

Bij een up - down wedstrijd is het belangrijk dat je zo hoog en zo diep mogelijk vaart.
Bij een offshore is het over het algemeen belangrijk dat je zo snel en zo lang mogelijk bij je romp snelheid zit, heb je een planerend schip het liefst er overheen! Ik kan je niet precies vertellen wat de regeltjes zijn want die weet ik niet, wel kan ik je mijn ervaring delen (het betreft een FF110)

Ik ben eerst gaan kijken wat wouden we vervangen wat is het budget etc.

Ik ben heel duidelijk gaan opletten tijdens het zeilen welke zeilen we het meest hebben staan. Toen kwam ik er achter dat we over het algemeen een 100% genua/high-aspect gebruiken.
Dit had 2 redenen:
1. vaart hoger
2. over het algemeen is de wind hier in Nederland hard genoeg om zonder genua te varen.

Het rating verschil was hoog genoeg om eens te gaan kijken of we een ander zeil kunnen gebruiken die lichter telt in de rating.

Dus ik ben dingen gaan uit testen. kleine uitbouw in het grootzeil, dit kost bijna niks in de seconden dus dat is een ideale oplossing om een gedeelte van de m2's op te vangen.

Maar toen was ik er nog niet, er vielen nu op bepaalde koersen gaten in de zeil garderobe. Ik ben gaan kijken naar een ander soort voorzeil. Het liefst geen genua want dat telt zwaar mee in de rating. Wat dan?
Ik ben tegen gennakers en code zero's aangelopen. Naar een tijdje onderzoeken, dingen vragen, kletsen met zeilmakers etc. Begon ik die dingen interessant te vinden.
Wat waren de voordelen van de gennaker en van de code zero:
Gennaker:
Dieper, groter, meer power.
Code zero:
Hoger, beter overlap voor de genua, gatenvuller op vervelende koersen met licht weer.

Zelf hadden we al een spinnaker dus ik ben gaan kijken wat het kost kwa seconden om daar 1 zon ding bij te nemen. Het is zo dat jou grootste spinnaker word geteld. Een spinnaker is een spinnaker als de midden breedte 75% van het onderlijk is en vliegend word gehesen.
Een dubbele configuratie spinnaker/gennaker koste meende ik 1,2 seconden en boegspriet van +/- 80 cm buiten de boot scheelt haast niks + je mag gewoon je spinnaker boom behouden en je mag maximaal 3 spinnaker aan boord hebben.

Nu word het een persoonlijke keuze en weet ik eigenlijk niet wat beter zou zijn, ik ben van mening dat mijn keuze prima is al zou ik er graag een code zero bij willen;
Ik ben dus voor een gennaker gegaan. Een vlakke gennaker die iets groter is dan onze spinnaker ongeveer 8m2 deze kunnen wij met heel licht weer erg hoog varen op een boegspriet.(ook weer een gaten vuller voor de genua) Ook is hij ideaal met een kleine bemanning namelijk makkelijke bediening.
Omdat onze boot kan planeren is het fijn om de gennaker te zetten op koersen en windsnelheden waar je normaal geen spinnaker zet of overweegt. (omdat de boot snelheid gaat maken gaat de schijnbare wind krimpen etc. wij hebben hem kunnen houden tot nu toe +/- 30 knopen wind, soms kwam de schijnbare wind dan half in)
Zo krijgen we de boot eerder en vaker in planee.
Voor de ruimere koersen hebben we de spinnaker.
Wel is het opletten dat je op tijd een zeil wissel uitvoert en dat je niet bang bent om de gennaker lekker hoog proberen te varen, dat is uitproberen.
Als je op deze manier gaat redeneren moet je er wel uit komen het is gewoon een kwestie van tijd bekijken wat doet de boot wanneer vaart ie hard wat wil ik verbeteren en test meet brieven aanvragen. Wat doet welk zeil.
Naja en nu nog leren zeilen

Om alles nu even in GPH uit te drukken:
Oude meting:
635
Meting ex genua ex groter grootzeil:
639
meting ex genua incl groter grootzeil:
637
Meting ex genua incl groter grootzeil incl gennaker meting vorig jaar
633
Meting ex genua incl groter grootzeil incl gennaker meting dit jaar
636

Het lijken allemaal kleine verschillen, en ik geef FMJ gelijk inshore maakt dat vrij weinig uit. Offshore maakt het meer uit, ik vind het leuk om zo eens die dingen te bekijken en te bereken. Ik denk daar ook zeer enig voordeel uit te halen. Maar ja goed zeilen is altijd nog belangrijkst.

Ps, polar diagram is het geheim van het uitzoeken welk zeil.

lang verhaal hoop dat je er wat aan hebt

Peter P schreef :
Moet die Polar wel gemaakt zijn met de juiste zeilen er op (zeker als je boot een onderwaterschip heeft dat kan glijden...)

Hoe dan ook, racen met een genua er op blijft voor mij een hele vreemde combinatie waar ik niet in geloof..

Ik wel op bv een Baltic 37. Hier doet het grootzeil minder dan op de moderne tuigages. Op een fractioneel tuig op redelijk modern schip ga ik in de meerderheid van de gevallen met je mee.

Je grootzeil goed uitbouwen geeft snel een positief resultaat wat er op elke koers is. Het grootzeil is er in principe namelijk altijd. Het gaat niet om je aantal meters wat je wint (ook dat helpt) maar vooral om de lagere geinduceerde weerstand. Deze is het laagst bij die zeilvorm waarbij het achterlijk het kortst is ten opzichte van het totaal aantal vierkante meters zeiloppervlak.

Ja, bij uitbouwen neemt je achterlijk toe maar je oppervlak neemt naar rato nog meer toe, en daar gaat het om. Dat icm met de vorm van het zeil en het oppervlak bovenin.

Gr Michel

Gr Michel

Er zijn idd genoeg boten die beter varen met een groter voorzeil.

Ps beauty, heb jij dat programma nog en is er enige mogelijkheid of je die wil door spelen?
Of kan ik dat zelf ergens downloaden?

gr

Als je lid wordt van de Noordzeeclub (klassenorganisatie voor gemeten kajuitjachten) dan kun je gratis verschillende zeilconfiguraties laten doorrekenen. Binnen de Noordzeeclub is veel kennis (o.a. van Ab Pasman) aanwezig waarover ze ook regelmatig publiceren in de nieuwsbrief die 4x per jaar verschijnt.

Lidmaatschap kost je 3 tientjes per jaar dus als je een 40-voeter kunt betalen hoef je het daar niet voor te laten

Ik ben lid
Alleen leek het mij wel makkelijk!

Als een boot beter vaart met een genua Iof II, dan wordt het hoog tijd voor een upgrade, want dan haal je er zeker niet uit wat er in zit... Kost een paar centen, maar dan heb je wel wat.

BBWSR schreef : Kan je dit even uitleggen? Mijn schip vaart tot en met 18 knopen met genua 1, gaat dan naar de genua 2 (die ongeveer 10% kleiner is) en dan naar een blade/high aspect of genua 3. Mijn schip is wel een bejaarde dame van bijna 40 jaar oud , een Contessa 32.

Heel simpel: complete ombouw/vervanging van (hogere) mast, (langere) giek, 'vierkant' grootzeil, beweegbare boegspriet met outriggers etc. maw moderne (lees: snellere; overtuigde) tuigage voeren om elke knoop aan snelheid die er in zit ook daadwerkelijk er uit te 'wringen'; met oude monohull designs zoals jouw Contessa valt er ook nog wel wat te winnen aan snelheid (relatief), hoewel het nooit een (absoluut) snelle boot wordt (behalve op handycap dan, maar dat ligt dan aan de schipper niet aan de boot ).

Mooi voorbeeld van ouder design met goed overtuigde opzet is de HUGO BOSS (deelnemer BWR 2011), die (helaas) een slechte start had en toen flink achter kwam, maar nu toch gewoon modernere boten (qua onderwaterschip en ook het gewicht) voor blijft. Natuurlijk niet een 100% appels/appels vergelijking maar toch: door het aanpassen van de tuigage (door Alex dus) hebben ze de boot weer competitief gemaakt.

Lijkt mij een beetje een kort door de bocht redenering. Er zijn in de echte wereld heel veel
zeilboten ontworpen om met overlappende voorzeilen gevaren te worden. Als je al die
boten van voor midden jaren 80 met niet overlappende zeilen gaat varen lever je dramatisch
in op prestaties. Dit maak je echt niet met een betere handicap goed.
De suggestie om de boot en het tuigplan dan maar aan te passen getuigd van weinig realisme.
Die eigenaar van bijvoorbeeld een contest 33 zal echt niet z´n (hogere) mast een meter naar voren zetten,
een langere giek aanschaffen, een high aspect kopen en vervolgens een nieuwe meting aanvragen
om erachter te komen dat z´n GPH vrijwel gelijk gebleven is.

H

Je kan dan net zo goed een nieuwe boot kopen.

Inderdaad, de TS vroeg alleen maar welke zeilen hij in de meting mee zou moeten nemen. Ik betwijfel ook of je je mast zo maar naar voren kunt verplaatsen. Dat kun je alleen na uitgebreide sterkteberekeningen doen.

Is het misschien een idee om te kijken naar (fanatiek) wedstrijdvelden waarin een 40.7 meevaart? of kijk hier: http://www.first407.com/

Het is toch een internationaal gezien populauire boot voor wedstrijden, en ze is al engie jaren oud, dus zal er ook al het nodige geexperimenteerd zijn met zeilvoering vs meetbrief...

Waarom zelf het wiel uitvinden als het allang bestaat...

Groeten,
Johnnie

@Johnnie daar ben ik het als extreme exponent van de copypastegeneratie helemaal mee eens
Ik zeg altijd: dat gene wat je kunt gebruiken waar anderen goed over nagedacht hebben kun je hergebruiken en, als je eenmaal zover bent, verbeteren aan de hand van je eigen ervaring/kennis.

Ja, mensen zijn kuddedieren Maar om er boven uit te steken moet je je toch ook onderscheiden.

har.vogel schreef :
Dat valt wel mee hoor, er zijn mensen die dat al gedaan hebben (en dan is het juist mooi dat die gph vrijwel het zelfde blijft als je er meer snelheid mee uit kunt halen ); de ene boot is er meer voor geschikt (zo'n wat rigoreuzere ombouw) dan de andere, dat is een feit (heb ook niet gezegd dat het altijd even makkelik is).
Gelukkig zijn er veel mensen die zo denken/reageren zoals jij, dat maakt het voor de mensen die wat meer buiten de standaard hokjes denken wel zo leuk, en geeft ze de de ruimte om door te expirimenteren sneller te zijn