Onderwerp: Ruimte in het voorlijk

Heb je nog de standaard vallen en schoten van Hanse? Ik vaar op meerdere Hanses (350, 400 en 461) en alle standaard meegeleverde lijnen zijn van zeer matige kwaliteit, rekken gigantisch! Investeren in een set goede lijnen gaat je zeilplezier flink verbeteren. Hoeft niet eens dyneema te zijn, een goede kwaliteit polyesterlijnen is al een hele verbetering (maar als je dan toch geld aan het uitgeven bent...)

Aanvulling: nog niet genoemd maar slipt de val niet door de valstopper?

Botervis schreef :
Een nieuwe mast gekregen..... Inderdaad is er een nieuwe mast opgegaan en die is gelijk aan de vorige, althans dat was de afspraak. Dat er plooien inzitten is mij niet onbekend. Zal eens kijken of ik een foto heb.

Sturgeon22 schreef : Valstoppers heb ik gereviseerd, nieuwe aluminium ribbels, de bodemplaat, en de kunststof klem.

De val is denk ik 3-4jr oud, dus niet de originele val.

Goed, je stelde in je OP niet echt een vraag, maar ik denk dat je je afvroeg wat er mis was:


Met 20 Kts wind vol tuig ben je qua trim bezig alles zo vlak mogelijk te trimme en alle bolling die over is naar voren te krijgen.

Dus achterstag + genuaval flink door om dat bij de genua te bewerkstelligen, grootzeilval + cunningham + onderlijkstrekker voor het grootzeil. Da's geen "wedstrijdtechniek", da's eerder de "verloren kunst van het zeilen". Mind you dat ze vroeger ook nog met een flattening reef voeren, een soort cunningham op het achterlijk.

Enfin. Je hebt jezelf hier heel wat ontzegd. Meer helling dan nodig en minder snelheid dan mogelijk. Loefgierigheid, roerdruk en dit alles wordt nog erger in de vlagen.

Excuses dat ik het in jouw topic zet, en het is niets ten nadele van jou, maar dit is voor mij net zoiets als iemand die op de snelweg de auto niet in zijn 5 zet. "Toerzeilen" is een beetje een geuzenterm aan het worden om een excuus te hebben niet te veel aan touwtjes te hoeven trekken. "Zeiltrim" wordt hier weleens benaderd als een soort zwarte magie die slechts een enkeling doorgrond.

Ik vind dat het controle hebben over en kunnen aanpassen van je zeilprofiel een stuk basiskennis is voor een ieder die zich op groot water begeeft.

De zeilsport wordt vaak binnen een familie overgedragen of men is er gewoon een keer mee begonnen en heeft zich het een beetje machtig gemaakt. Binnen het CWO gebeuren ligt er erg veel nadruk op vaartechniek, maar is er geen enkele aandacht voor zeiltechniek.

Ik denk dat er collectief een hoop plezier wordt gemist en vele "barre tochtjes" worden geleden die met goede beheersing van het tuig vrij comfortabel hadden kunnen zijn. En dat is jammer. Terwijl de basis zo makkelijk is...je mag het eigenlijk geen trim noemen. Het is net zoiets als een rif steken of een zeil wisselen.

Moest me even van het hart, no offense..

@Boarderbas denk dat ik een aantal van de jouw genoemde zaken heb gedaan cq. dat ik dat tot mijn zeilervaring reken. De plooien zijn me al langer min of meer een ergernis. Heb bij de aankoop van de val om een rekvrije variant gevraagd en o.b.v. de reacties moet ik aanname opnieuw toetsen. Verder ga ik nadenken hoe ik een cunninghamhole kan monteren.

Flatning, achterstag, val genua (wel dyneema), die stonden al door.

Naast het relaas van boarderbas die er schijnbaar vanuit gaat dat hier onjuiste zeiltechiek is toegepast.

Ben ik van mening dat een ander lijntje en ook een cunningham hier geen oplossing aan gaat geven. Natuurlijk kan je met het gebruik van een cunningham de plooien boven de cunningham wegnemen maar ik vindt het hier wel echt heel veel plooien.

Ook zonder cunningham zou een voorlijk er toch beter uit moeten zien dan dit.

Ik heb me ook zeer verbaasd over de plooien eerlijk gezegd Gregor!
Niet zo maar even één plooitje of twee, nee: over wel anderhalve meter hoogte complete zakken noem ik dat!
Ik denk dat je val wel 15 of 20 cm strakker kan als ik dat zo op de foto zie. Dat moet eerst, daarna komt de cunningham wel.

@ boarderbas: dat flatterening reef was zo gek nog niet! Had dat vroeger -tot '95- ook op m'n bootje

Nou zeil ik toch al een respectabel aantal jaren, maar dit heb ik nog nooit gezien. Met het schip in de wind varen en daarna het grooteil hijsen, mag dit tochnoet veroorzaken? Ik krijg de indruk dat de leuvers niet soepel door de mastgroef lopen. Ik heb een recht op en neer val. Niks bijzonders, maar wat ik op de foto zie krijg ik niet voor elkaar...

Botervis. Misgelezen. Ik ztel dudielijk dat ik het niet over de zeiltechniek van Gregor heb, wel over de zoms verbazingwekkende blueheid van sommige zeilers als het over dit soort zaken gaat.

De oorzaak is redelijk veel voorkomend: Je zet je schoot door en trek zo via het achterlijk het zeil naar beneden. Plooien onderin het zeil zijn dan het gevolg. Val rekt, maar ook het wat oudere dacron rekt.

Hier al genoemd komt vaak maar een heel klien deel van de valspanning op het zeil. De rst wordt verloren aan slechte blokken en stroef lopende leuvers. Ik vaar met dyneema en laminaat en ook ik moet na de eerste tack even alles opnieuw aftrimmen. Bij zwaar weer soms wel twee keer en bij een lang rak soms halverwege nog een ker door de kruip in de val. Dat is volstrekt normaal, zolang je niet met écht high tech materiaal vaart.

Ik ben enorm fan van mijn tapertwin val van gleistein (svb24 verkoopt het). Voor het geld een zeer goede val. Kost niet veel meer dan een goede polyesterval en is echt een ordegrootte beter, ondanks dat het "maar" sk78 is.

Hijsen zonder zeildruk is ook belangrijk. Écht even tegen de wind in en doorzetten voor dat je gaat varen.

Ik denk toch echt dat er een stukje mast mist en dat daardoor het zeil niet hoger of in iedergeval strakker gehesen kan worden. Een betere kwaliteit val lost toch geen 15 cm zeil hijsen op?

Wat mij vooral verbaast is de grote van de plooien (of zakken zoals het al genoemd is) Dit is echt geen trim kan het mij niet voorstellen. Ook materiaal dracon en polyester lijnen maken dit niet mogelijk. Wat in zou houden dat boten zonder geweldige spullen allemaal dit probleem zouden hebben.

Op deze foto (cowes) vaar ik met een huur bak met standaard spullen zonder cunningham met 30+ knopen en 1 rif.

En al twee jaar worden we er 1e mee in 6 races met 19 boten.

3 Noreen: volgens mij zitten we op dezelfde golflengte. Grootzeil hijsen (of locken), vervolgens kun je de voorlijkspanning precies regelen vanuit de kuip met de cunningham.

Boarderbas begrijp ik vanuit zijn enthousiasme. Ook ik heb het idee dat degelijke (en andere) instellingen te weinig worden uitgevoerd door toerzeilers onder het mom van: "we zijn geen wedtrijdzeilers". Ook ik vind dit gemiste kansen op extra zeilplezier.

Ik begrijp bas de boarder's enthousiasme ook wel. Alleen in dit topic wordt er niet laks gereageerd toch? En de TS zelf stelt z'n probleem voor. Ok hij heeft een cunningham waar niets mee gedaan wordt (dat is inderdaad jammer). Maar daarmee wordt z'n probleem (denk ik) niet opgelost.

Mijn irritatie op zijn reactie over toerzeilers is aan mij te wijten. Ik vaar met mijn gezin erg defensief, om allerlei redenen. Terwijl ik gek ben op trim en een wedstrijd ook leuk vindt. Trim wil ik dat ook wel eens nalaten als ik met hen vaar.

Het pleidooi van Boarderbas komt duidelijk uit het hart, en raakt zeker een teer punt. Maar tegelijkertijd is het aantal zeilers wat zich écht met trim bezighoud maar klein. Mogelijk uit onwetendheid of uit desinteresse, of gewoon omdat ze het wel kunnen maar niet altijd doen zoals Botervis treffend beschrijft. Maar hoe erg is dat nu helemaal? Ik zie heel vaak mensen de 'foutste' dingen doen op zeilboten: voor de wind het zeil hijsen, de kraanlijn niet losgezet, het fok in grote zakken aan het voorstag, de piekeval niet doorgezet, giekneerhouder niet aangetrokken, you name it. Hebben ze minder lol? Misschien, maar meestal merk ik daar niets van en wordt er al stuntelend gewoon genoten van het water.

Ook ik heb de geneugten van de Cunningham pas vorig jaar ontdekt. Beste vreemd als je weet dat ik al meer dan 35 jaar op zeilboten te vinden ben. Niemand die in al die tijd mij er eens op gewezen had! Je weet wel: onbewust onbekwaam. Nu ben ik (mede dankzij dit forum) opgeschoven naar bewust onbekwaam, want ik moet nog (meer) leren hoe ik met de Cunningham kan 'spelen'. Het is de moeite waard!

Ik heb het als volgt ingeschoren:

Jullie hebben gelijk, het kwam even opborrelen. Als je Bert Bimini in zijn Hanse 40+ ziet varen met een half ingerolde rolgenua, grootzeil op half tien, zwaar hellend en uit het roer lopend ziet varen en af en toe een verschrikte vrouw en kinderhoofdjes uit het luik ziet komen denk ik; zeil zetten is een essentiële kunst die al erg dicht tegen veiligheid aan schurkt. Grootzeil vlak trimmen, genua uitrollen en val doorzetten en je vaart met minder helling en roerdruk en wie weet durft je gezin weer de kuip in...

Ik vind juist de plooien erg herkenbaar. Duidelijk rekkende val die netto weinig voorlijkspanning meer geeft. Ik denk dat een busje maststledespuig en een likje siliconenvet in je blokken al de helft scheelt. Een goede val van <200 euro er bij en dan nog eens gaan kijken. Inderdaad kun je even uit je rommelbak wat blokken en/of ringen opsnorren en eens met een oud stukje lijn een cunningham improviseren en zien of het helpt. Een onvertraagde lijn op een lier is al voldoende om een experiment te doen. Bijvoorbeeld een reeflijn of 2e genuaval even uit de stoppers scheren en een cunninghamlijn inscheren. Vind je het fijn, dan kun je plannen maken voor een definitieve oplossing.

Ik heb een tijdje met een geïmproviseerde cunningham gevaren en dat was niks meer of minder dan wat oude dunne lijnen met een paalsteeklus als "blok". 2x vertraagd door hem via een reefhaak omhoog deeor de cunningham en weer naar beneden te leiden, lusje er in en daar een lijn van de mastvoet, door het lusje naar een klemmetje, dus totaal 4x "vertraagd"

Werkte afdoende voor toeren in de vakantie.

Nu zit er een 1:6 talie van oude harken blokken op.

Hoewel ik het valtraject geheel heb gesmeerd en het spoepel loopt, trek ik op de hand aan de cunningham meer spanning dan ik met de lier op de val doe.

ilCigno schreef :

In reactie op jouw afbeelding....het lijnt loopt van het blok door de cunningham naar een oogje op de mast. Naar mijn idee kan er behoorlijk kracht op dat oogje komen te staan. Als je een oog aan dat eind op de lijn splitst en deze ook op het blok zet (na door de cunningham naar het blok), dan loopt hij net even mooier.

Die lijn door de cunningham, dat glijdt toch slecht. Neig ernaar om blokje aan de cunningham te maken zodat de lijn ook makkelijk glijdt.

Dat lijntje hoeft niet heel makkelijk te glijden. Neem een stukje mantelloos dyneema, dat glijdt makkelijk.

Ik heb er overigens nog steeds een stukje Fenderlijn in zitten en het stukje dyneema ligt nog in de kast. Het werkt nog niet slecht genoeg om hier een prio van te maken!

@Jedre, als je het weer terug naar het blok voert mis je vertraging. Ik zet het niet op een oogje op de mast, maar op een reefhaak. Een goed RVS oogje met een paar prima popnagels is overigens méér dan sterk genoeg hoor! Ik vertraag 1:6 met ene cascade door het cunninghamgat. Op het oogje kan dus noot meer kracht staan dan ik met de 1:6 talie kan trekken. Laat ik er eens een flinke ruk aan geven en 40 kgf trekken. Dan heb je het over ~200kgf op het oogje. Dat overleven de meetse rvs oogjes wel hoor!

hoe zit dat met die cunningham, trek je die aan met aangetrokken grootzeilval?

In ieder geval niet als het zeil gestreken is

Je zet je zeil met de val zoals je dat normaal doet. Harde wind-> veel valspanning, weinig wind/ruime koers -> minder valspanning.

Je trimt je zeil dan met de cunningham af, of bij harde wind zet je de cunningham gewoon maximaal door om te "reven". Want dat is hoe het wordt genoemd; het 1/2e rif. Sterker nog, als de reefinstallatie niet optimaal is kan het beter werken dan het 1e rif.

@Bas

Je mist inderdaad 1 vertraging. Ik heb zelf 1 op 4 met een klem op het blok. Dus cunningham wordt bedient bij de mast. Dan trek je eenvoudig vanuit de knie. Dit is ruim voldoende voor mijn zeiltje.

boarderbas schreef :
Op de Hanse 461 waar ik vaar is de cunningham 8 keer vertraagd. Ik had de lijn ook vastgeknoopt aan een rvs oogje. Oogje bleef zitten, maar was wel krom aan het eind van de wedstrijd...
Sindsdien wordt de lijn vastgeknoopt aan een kikker op de mast.

Boatlover schreef :
Als het zo werkt bij jou dan loopt de boel niet goed.
Ik heb 17 meter mast met een flink zwaar en van boven doorgelat laminaat zeil.
Met gelagerde karren loopt de boel bere soepel, vanwege het gewicht moet ik de laatste meter wel lieren en dan trek ik alle plooien eruit.
Naar behoefte trim ik het zeil ook met de val, voorlijkspanning is gelijk op het hele voorlijk.
Cunningham gebruik ik erbij om aan de wind wat af te vlakken en als eerste rif door flink door te zetten.

Jedre schreef : Het lijntje loopt niet voor niets schuin naar voren. Het zorgt er voor dat de halshoek niet de neiging krijgt om naar achteren (richting schoothoek) te kruipen. Dan zou je onderlijkspanning veranderen zodra je de Cunningham aanhaalt. Door het lijnje schuin naar voren af te spannen blijft de halshoek keurig op z'n plaats.

Ik heb op de mast een beugeltje gepopt met Monelnagels precies zoals op het plaatje. Dat geeft vooralsnog geen krimp.

Gregor schreef : Het hoeft ook nauwelijks te glijden. In de praktijk werkt dit echt goed genoeg. Ik gebruik inderdaad een stuk Dyneema, maar echt nodig is dat niet om het te laten glijden.