Onderwerp: Zeilersforum Protestcommissie

henkt schreef :
Ik dacht ooit geleerd te hebben dat het niet voeren van je nationale vlag juist het teken is dat je een wedstrijd aan het varen bent.
(bij de VOR heb ik Brunel ook geen enkele keer met een NL vlag gezien. terwijl Alvimedical het presteerde om zowel een Turkse als een Amerikaanse vlag te voeren aan hun communicatie torrentje achter op )
Erikdejong schreef :
apart in alle verslagen van aanvaringen in de koopvaardij die ik zo nu en dan lees, krijgen eigenlijk altijd beide partijen de schuld, meestal word er zelfs een percentage schuld aangewezen, waarnaar de verzekering dan weer handelt.
(9v/d10 aanvaringen tussen koopvaardij schepen zijn trouwens het resultaat van iemand die bakboord uitgaat terwijl dat niet mag, de ander ziet dit te laat of reageert niet afdoende en draaid er stuurboord uit vol in .... )
Maar dat terzijde.

Ik lees hier toch vreemde reacties. Vooropgesteld, ik ben géén wedstrijdzeiler (ondanks dat mijn bootje een eenheidsklasse is ).

Ik wordt geacht de wet te kennen en mijn gedrag daaraan aan te passen. Het BPR is wet. Een wedstrijd reglement niet.
Men kan niet van mij en andere toerzeilers verwachten dat ik van alle zeilwedstrijden en wedstrijdjes alle regels, inclusief uitzonderingen, extra regeltjes en weet ik wat al niet meer, ken en me daaraan aanpas. Ik denk zo maar dat bij een gerechtelijke uitspraak de rechterlijke macht geen of hooguit heel weinig boodschap heeft aan wedstrijdreglementen.

Ik gun ieder z'n lol, en hou zelf best rekening met wedstrijdbanen, maar dat elke willekeurige organisatie regeltjes kan verzinnen en die vervolgens gelijk aan of zelfs boven de wet kan stellen gaat mij echt te ver.

Dames en heren juristen, kom er maar in...

Belerion, even goed lezen.
Als je NIET wedstrijdzeilt en iemand tegenkomt die WEL wedstrijd zeilt, dan is het BPR gewoon van toepassing. Je hoeft de wedstrijdregels echt niet te kennen als je niet deelneemt. Het is voor wedstrijdzeilers ONDERLING dat er niet naar het BPR gekeken word. Omdat: BPR alleen in delen van Nederland geldig is, en omdat internationale COLREG niet voorziet in situaties die ontstaan tijdens wedstrijden, COLREG minder eerlijk zou zijn voor wedstrijdzeilers. Daarom heeft de ISAF regels opgesteld die iedere 4 jaar (direct na de olympische zomerspelen) geupdate worden. Deze rgels worden door ieder wedstrijdcomitee wereldwijd gehandhaaft omdat dit eerlijkere wedstrijden oplevert.

maar nogmaals, als je niet meedoet geld gewoon BPR op de binnenwateren, en COLREG op de groote wateren, ongeacht hoeveel wedstrijdzeilers je tegen komt.

Protest afgewezen dus?

Een beetje wedstrijd comité houdt de vloot buiten de vaargeul(en), die dan als 'obstruction' worden beschouwd, volgen de definities van de ISAF Racing Rules of Sailing(RRS). Dit wordt dan aangegeven de Wedstrijdbepalingen of Sailing Instructions, dus niet in de Notice of Race. Dit is een aankondiging van een wedstrijd met wat aanvullende info over inschrijven e.d.
Voorbeeld: op het NK FD in Sneek werd het varen op het Margrietkanaal tijdens wedstrijden bestraft met een DSQ. Ik kan het daar mee eens zijn want wedstrijdzeilen op krappe geulen met beroepsvaart is natuurlijk vragen om problemen.
Dus: Safety First & Happy Sailing!
Gr. Louk

master schreef :
Helaas is dat niet voor iedere vereniging weggelegd. Ons vaarwater bijvoorbeeld (Eemmeer) is te ondiep om buiten de geul een wedstrijdbaan aan te leggen. wij hebben tijdens de wedstrijd dus een extra element om rekening mee te houden: beroeps en pleziervaart. En dat doen we dus ook (bijna altijd).

Zo is het op het Haringvliet ook ondoenbaar om buiten de vaargeul je baan uit te zetten aangezien zo'n beetje heel het Haringvliet vaargeul is...

Groeten,
Johnnie

Erikdejong schreef :
Nou nou, Erik. Ik vaar zelden een wedstrijd, maar dat terzijde.

Wedstrijdregels waaruit blijkt dat ze boven BPR/BVA gaan, ben ik nog niet tegengekomen op internet.
Wel het omgekeerde, zoals bij de Strontrace.
Ook voor mij niet een heldere bepaling bij de 24-uurs :
Ben erg nieuwsgierig naar jurisprudentie waaruit blijkt dat wedstrijdregels boven BPR/BVA gesteld worden.
Wie hier het hardste schreeuwt krijgt van mij geen gelijk

La Mavare schreef : Die bestaan ook niet, en dat heeft ook niemand beweerd hier.

Is dit nu echt zo moeilijk te begrijpen voor niet-wedstrijdzeilers?

Erikdejong schreef :
Volgens TS ligt er een tegenstrijdigheid in de regels, dus wat besluit de protestcommissie?
Conform BPR of conform Wedstrijdregels?

Nog 1 keer dan:
Als beide betrokken partijen deelnemers zijn aan de wedstrijd zal het comitee de RRS (wedstrijdregels) aanhouden. Als de andere partij geen deelnemer is aan de wedstrijd zal het BPR aangehouden worden.

Even weer een andere wending met een raadsel (antwoord onbekend):

Situatie. Die boten voor de wind, alle zeilen bakboord (wij zijn de middelste). We varen gijpkoers en ik verwacht ieder moment een gijp. De boot aan stuurboord vaart op minder dan 1 meter naast ons, iets naar achteren. Om de gijp te voorkomen wil ik oploeven (de boot aan bakboord doet hetzelfde) en claim dus loef wijkt voor lij. Lijkt mij geldig. Boot over bakboord claimt echter dat deze niet geldig is onder deze situatie. Ik zie echter nergens in het bpr of wedstrijdregels dat loef wijkt voor lij niet geldt onder voor de windse koersen.

Wie heeft gelijk?

La Mavare schreef :
TS hier: Nog even voor de helderheid: alle betrokken schepen namen deel aan de wedstrijd.

La Mavare schreef : ik ben daar ook erg benieuwd naar ik geloof er namelijk helemaal niets van.

Hoe harder iemand wedstrijd schreeuwt om zo te forceren dat ik ga wijken als ik stuurboordwal vaar al dan niet in de vaargeul met de zeilen over bakboord hoe minder snel ik rekening zal houden met zijn wedstrijd.

Net als van die belachelijk grote startvelden die ze hier op de kaag midden in het doorgaand vaarwater gooien. (voor de kaagsoos en midden op het zweiland in de route naar de kever) Daar ga ik met de zeilen over bakboord vol doorheen.

Je wil niet weten wat een gescheld je naar je toe krijgt van een bepaald type boten. terwijl ik me gewoon aan het BPR houdt.

En idd het is heel kinderachtig van mij dat ik midden door zo'n veld heen moet, ik kan ook omvaren. maar in de Leede heb je ook last van diezelfde groep die gewoon die hele kaag denkt te kunnen claimen en verder al die sloepen die nergens rekening mee houden.

Op een mooie zaterdag of zondag is de kaag gewoon te vol. Doe die wedstrijd bij voorkeur even 's avonds of buiten het seizoen. Dan heb je de ruimte.

Mephisto schreef : Zoals Erik hierboven al (meerdere malen) heeft uitgelegd geldt het wedstrijdregelement voor de boten die meedoen aan de wedstrijden. Indien jij niet meedoet met de wedstrijd, maar wel door het veld heen vaart geldt het BPR, aangezien jij niet meedoet aan de wedstrijden.

Fabiandelete schreef :
Zou je een schetsje kunnen maken van de situatie, en met name waar de wind vandaan kwam en welk schip wat deed?
Foto van een tekening of zo iets maakt al veel duidelijk.

Het is mooi helder verwoord door Duit en Erik. Bij deelname aan een wedstrijd onderwerp je je als deelnemer aan die regels. Voor de rest van de wereld hebben die regels geen enkele waarde,dus heeft het ook geen waarde naar de rest van de wereld.

Bewijs dat wedstrijdregels de binnen de wet vastgelegde vaarwaterregels niet overrulen ligt in de 24 uurs als omschreven. Dat de protestcommissie dit ook zo interpreteert wordt bewezen door het protest van Blue June tegen Blacque Magic tijdens de 24 uurs van dit jaar.
Blacque Magic hield zich perfect aan de vaarwaterregels en bevond zich in door Rijkswaterstaat toegekend vaarwater.Daarmee wonnen zij het tegen hen ingediende protest.

@ Fabiandelete, jouw situatie is volgens mij erg afhankelijk van waar je je bevind op de baan. Zit je binnen 3 scheepslengtes van de boei, dan mag je niet meer onnodig wegbrengen.
Praktisch gezien is oploeven ook niet nodig om bakboord te behouden. Er zijn genoeg trucjes om binnen de wind te varen en te blijven varen.

Jedre schreef : In de 24 uurs ligt het nog weer een beetje anders, daar geld in het duister het BPR en word het RRS niet toegepst, om de simpele reden dat je aan iemands verlichting niet kunt zien of ze deelnemer zijn of niet. In het donker dus altijd BPR, overdag word daar vanaf geweken.

Erik en koko

We zaten op het eerste voordewindse rak op een kwart van zijn lengte van de boei die we net gerond hadden (grofweg 5-8 scheepslengtes (valken) lag de net geronde boei. De boei die we gingen ronden rond de 20 scheepslengtes voor ons). We zouden met de koers die onze buren wouden net iets onder de boei komen. Oploeven had dus ook als doel om net de boei te kunnen halen.

Schetsje even uitgelegd: wij aan kop en in het midden. Alle bakboord. Bakboord boet komt steeds iets dichter bij (loeft op en sandwicht on uiteindelijk). Stuurboord boot van een klein beetje af. Ik wil iets oploeven richting de boei en voor de gijp. Zeil van de stuurboord boot komt zo'n 20 cm bij ons naar binnen achter de verstaging (ook ong 20 cm vanaf de stag).

Hoe zijn jullie in deze situatie terecht gekomen, heeft er nog iemand vrij voor gelegen?

Je mag in ieder geval oploeven tot je juiste koers, en de linkerboot mag dat ook. Als de linkerboot oploeft tot de juiste koers moet jij mee loeven, en moet de rechterboot met jou mee loeven.

Nog een vraag, hoever is het nog naar de boei?

Nog geen 3 scheepslengtes

Dat staat ook in het verhaaltje erik. Grofweg 20 bootlengtes. Hoe we er zijn gekomen weet ik niet meer precies. Het moet al vrij snel na de rondig zo zijn gekomen. Even later kregen beide boten trouwens een gijp. En wij konden vervolgens leuk doorvaren naar de boei met zeil nog steeds over balboord.

Ik probeer me te verplaatsen in de protestcommissie..........

Het gaat hier denk ik om regel 11: over dezelfde boeg en overlap.

"Wanneer boten over dezelfde boeg liggen en een overlap hebben, moet een loefwaartse boot vrij blijven van een lijwaartse boot".

Definitie van loef/lijwaarts:
Loefwaarts is waar de wind vandaan komt, de andere kant is lijwaarts. Als je voor of binnen de wind vaart is de zijde waar je grootzeil staat de lijwaartse zijde

(Bron: Regelschrift 2013-2016, Henk Plaatje).

Dan kom ik tot de conclusie dat het middelste schip en het meest rechter schip op het plaatje van Fabian vrij moeten blijven.
Is dat de koelkast?

Zoals ik het nu interpreteer dus een soort van loef wijkt voor lij (loef moet vrijblijven/ heeft voorrang). Het gaat hier trouwens om het NSK met de volgende regels. Gesteld wordt dat de "regels voor het wedstrijdzeilen" van kracht zijn. Kom regel 11 die koko quote daar uit?

Bij nader inzien, het kan zijn dat ik me helemaal vergis met de interpretatie. Want als loef vrij moet blijven van lij. Moet loef dan wijken zodat zij niet in contact komen met de lijwaartse boot of andersom? Kortweg: wat is de defenitie van "vrij blijven" (wijken of koers houden)?

En nu nog een keer. Wat ik kan zien in de inkijkversie op bol (staat gelijk op het lijstje ) geldt regel 3 misschien nog meer. Er was namelijk niet echt sprake van echt overlap. Maar er staat ook een notitie bij over koersen lager dan halve wind, ik kan helaas niet zien wat dan wel geldt.