Onderwerp: Meetkunde vraagstuk stroming en wind

Nachtvlinder schreef :
- de invloed van de wind is geowind +stroomwind. Die is onafhankelijk van hoe je vaart. Check.
- Over BB varend geeft de stroom je een header, over SB een lifter. check.
- de hoek die je aan de wind kan varen (ik zeg dan TWA) wordt kleiner met meer wind. Dat effect is idd over beide boegen gelijk. check.

Dat scheelt weer 3 pagina's discussie om dezelfde (ongeacht welke) taal te leren!

Ik haak even af - lange dag voor de boeg.

dank aan u allen, het was een leerzaam draadje!

Zeker weten, had me nooit gerealiseerd dat de wind zo'n belangrijke factor is in dit verhaal.

Eigenwijs ikke: mijn antwoord (eerste reactie) is toch juist?
Enne altijd doen stroom onder leiboeg ook bij even aantal tijen toch?

Nachtvlinder schreef :
zoals uit de mooie tekening van Nachtvlinder blijkt is het verschil tussen beide koersen (stroom aan lij vs aan loef) zo'n 44 graden. (292 versus 248). Met de stroom aan lij vaar je bijna West, 252 graden als je goed aan de wind vaart, en met de stroom aan loef is het 208 graden, ZZW.
Als je naar Engeland wilt dan zou ik het wel weten....
En dat allemaal alleen door de invloed van de stroom op de wind..... (via de boot, dat wel)

Das inderdaad echt veel en niet te onderschatten. Daar gaan we zeker aan denken de volgende keer.

In de praktijk van 2 tijen zal het wat minder zijn:
- de stroom is geen 2 kts gemiddeld per tij, meer 1 kts of minder
- de wind kan zomaar 20 kts zijn ipv 10.

Dan is het effect er natuurlijk nog steeds, maar een stuk kleiner.

Echter, met minder wind dan 10 kts is het dramatisch. Zie de ervaringen van roos.....

Rikken schreef :
tsss en dat op een zeilersforum...

Hoe verwarrend kan iets zijn?

Ik heb het volgende uitgezocht:

Ten eerste van de zeevaartschool:
"Schijnbare wind is de resultante van de ware wind, vaartwind en stroomwind."

Als je hier wat over nadenkt dan betekent dit dat inderdaad de ware wind de wind tenopzichte van de aarde (de bodem) is, want voor de ervaren schijbare wind moet je nog (in vectors) optellen je eigenvaart die je door het water maakt plus de de wind die wordt veroorzaakt door de stroming. (Die je zou maken als de boot stil op het water ligt, veroozaakt door de stroming)

Ik had nog nooit gehoord van stroomwind, maar gelukkig blijkt inderdaad ware wind ook echt ware wind (dus ten opzichte van de aarde) en heb ik natuurlijk altijd wel begrepen dat je COG en SOG door de stroom worden beinvloed en dus van invloed is op de schijnbare wind.

Het klopt dus niet dat de ware wind de wind tenopzichte van het water is, en geo wind is een natuurlijk een zelfveronnnen onzin term.

Overigens zegt de zeevaartschool ook dat je bij een oversteek naar Engeland met tegenwind je de stroming altijd aan de lijkant houdt voor optimaal resultaat. (Zoals baasklusje het beste verwoord)

Anyway: soms zijn de klok en klepel verhalen erg verwarrend, maar aan de andere kant ook goed: je gaat nog eens echt kijken waarom je in verwarring wordt gebracht en hoe het nu werkelijk zit.
Minder is het voor mensen die nog niet weten hoe het zit, en hierdoor op het verkeerde been worden gezet.

Ik vroeg me ook af wat er met geowind bedoeld word.

De geostrofische wind ?

Diezelfde zeevaartschool (en bij je VB) leert je ook dat je van een Ware koers een behouden ware koers kan maken en dan een grondkoers. Respectievelijk eerst het effect van wind meeneemt in je berekening en dan de stroom vector. Dezelfde opzet in vectoren als in dit draadje.

geo wind ken ik als geostrophic wind.

Gr Michel

Airgead schreef :
Bij weinig wind, b.v. <2 Bf, kan je krijsen op je eigen stroom-tegen wind op het wad.
Dus met stroom mee, 1-2,5Kn, kan je bij windstil of weinig wind dus kruisen. zeer effectief

Geostrophic wind is zeldzaam, bestaat alleen als de gradiëntwind (door drukverschil) en Corioliseffect (door draaien van de aarde) zonder enige afwijking opgeteld kunnen worden. Dus geen invloeden van ruwheid, golven, vlagen etc.
De term geowind wordt vaak gebruikt voor wind tov de bodem. Ware wind voldoet niet want daarvan is onduidelijk of stroom erin zit. In ideale omstandigheden is geo gelijk aan geostrophic.

Baasklusje schreef :
Goede discussie met de juiste conclusie!

Voor de snelste oversteek zou ik mijn tijd in meteo stoppen, om daarna te bepalen op welke boeg de stroom moet komen.

Bij een kort rak is staat het stroom op lij verhaal voor mij wel weer boven aan.

Wordt geowind ook wel grondwind genoemd?

als er zichtbare grond in de buurt is lijkt me dat logisch

op een stromende bak water is het wat minder duidelijk,vind ik.

jaaph schreef :
Ware wind is de wind ten opzichte van de aarde (of de bodem als je dat zo wilt bekijken op het water)
Ware wind is dus de goede naam voor wat jij geowind noemt.

Het lijkt me niet handig om eigen terminologie en definites te gebruiken, nogmaals, erg verwarrend voor mensen die proberen te leren en te begriipen door dit forum te bestuderen. (Misschien ben je zelf al het voorbeeld daarvan )

Airgead schreef :
dat mag dan zo zijn bij stilstaand water, het probleem is dat instrumenten aan boord, die schijnbare wind waarnemen (kan niet anders) vervolgens de Ware Wind uitrekenen door van de schijnbare windhoek en windsnelheid de bootsnelheid en koers af te trekken.
Het resultaat krijg je op je meters te zien als True Wind Angle, True Wind SPeed en, als je ergens een kompas aan de instrumenten hebt hangen, als ware windrichting en kracht (als in 270 gr 10 kts),

En dat klopt dan niet, want daarin is de stroom niet meegeteld. Dus wat jij Ware Wind noemt (over de grond in graden) is iets anders dan wat instrumenten altijd Ware Wind noemen.

Vandaar, algemeen gebruikelijk, het onderscheid tussen ware wind enerzijds en grondwind of geowind anderzijds. Ze zijn gewoon niet hetzelfde..... op stromend water, 80% van het aardoppervlak

Nachtvlinder schreef : Moeilijk verhaal. Hier mijn zeik op de kaak:

Je hebt ware wind en stroming.
Stroming veroorzaakt stromingswind.
Ware wind + stromingswind geven een resultante: schijnbare ware wind.
Tegen die schijnbare ware wind ga je opkruisen onder 45°.
Uit de tekening blijkt dat over bakboord zeilen ronduit slecht is omdat je netto afgelegde afstand richting eindpunt kleiner is.
Voila!

Baasklusje schreef :
Ik snap het probleem en ik heb er ook geen goed antwoord op.

Airgead schreef :
Grondwind is geen term die ik heb verzonnen.

Echter geowind wordt in veel artikelen op internet door elkaar gebruikt met geostrofische wind.

Bij de meeste instrumenten kan je toch wel kiezen of je SOG of STW als snelheid neemt om TWA uit te rekenen? (aannemende dat er een log en GPS is natuurlijk). of niet?
Baasklusje schreef :

Bas van Dijk schreef :
niet bij de instrumenten die ik ken; altijd STW.

Bas van Dijk schreef :
Ik zou het niet eens weten, maar een uitlezing op de windmeter waarbij de GPS data worden betrokken gaat natuurlijk niet echt lekker werken door de vertraging die nu eenmaal samenhangt met het gebruik van een GPS. (Die geen snelheid en richting meet maar een positie, en daarmee achteraf de snelheid en richting berekend)
Ik zou niet eens weten of mijn meter de windkracht bepaald met behulp van de GPS of niet. Daar zou je de GPS bepaalde informatie wel kunnen gebruiken.
(met andere woorden: met GPS afgeleide data wordt de windmeter praktisch onbruikbaar voor het doel waarvoor je hem gebruikt)