Onderwerp: Meetkunde vraagstuk stroming en wind

Alles in overweging nemend zou je misschien kunnen stellen dat de ware wind (sterkte plus richting) zoals aangegeven door je windmeter noodzakelerijkwijs is berekend uit de gegevens van het gyrokompas, het log en de electronische windmeter (snelheid en richting).
En dat er bij grotere stroming en lagere windsnelheden er een onnauwkeurigheid in zit omdat niet de echte ware wind wordt gemeten maar de wind ten opzichte van het water.
Als je het lijstje bekijkt van de de parameters die worden verwerkt in de meting inclusief hun toleranties en het feit dat de windmeter boven op de mast zit en dus daar de windkracht bepaald is de aanwijzing van de ware wind slechts een benadering. (ook door afwijkingen bij veel golfslag bijvoorbeeld van het log en ook nog eens de bewegingen van de top van de mast)

Met andere woorden: het is goed te meten, maar ook goed om je van de beperkingen bewust te zijn!

Oei, dat is een interesante gedachte.
Hoe nu bij state of the art systemen waarbij alles aan elkaar zit geknoopt.
Log, windset, GPS, gyro enzovoort, via NMEA 2000 en 183 met bijv, een ray ITC-5 converter.
Welke data verschijnt er nu op de digitale klokje,s ?

Met andere woorden, gebruikt je systeem de log of de GPS data als bootsneheids input.

ron b schreef :
Ik ben niet goed op de hoogte met mogelijke moderne GPS apparaten die op magische wijze een zeer snelle aangeving (bijna real time) zouden kunnen geven van de momentele waarde van de COG en SOG. (niet cynisch bedoeld)
Voor een windmeter lijkt me dat je data nodig bent die real time zijn, niet vertraagd.

(alhoewel real time meer van belang lijkt voor de schijnbare wind dan de ware wind)

Airgead schreef :
een 'onnauwkeurigheid' is wel erg voorzichtig gesteld
Zoals uit de tekening van Nachtvlinder blijkt is in het geval van dit voorbeeld de wijziging van windrichting die de boot ervaart wel 22 graden! Dat is vele malen meer dan de onnauwkeurigheid van de windmeting.
Ik durf de stelling aan dat een goede windset, op redelijk vlak water en met niet teveel helling, 1 a 2 graden nauwkeurig is. Ik heb een heleboel logdata (1 record per seconde) doorgespit om tot die stelling te komen, dus ik kan het nog bewijzen ook

Dat is idd onnauwkeurigheid, 2 graden. Die 22 graden winddraai door de stroom is 11 maal groter!

GPS-gebruik: het schijnt dat moderne GPSen snelheid (en koers) real-time meten op basis van Doppler-verschuivingen in het satelietsignaal. Daar is (onder meer omdat ik dat niet geloofde) een tijd geleden een interessante draad over geweest.
Als zo'n GPS dan een of meer keer per seconde een bericht verstuurt met COG en SOG dan lijkt me dat snel genoeg om een Ware Wind mee uit te rekenen.

Overigens kun je in PC-programma's als Tactictool aanvinken of je VTG of SOG wil gebruiken voor de berekeningen. Ik gebruik altijd SOG (GPS), die is nauwkeuriger dan logsnelheid.

Baasklusje schreef :
Ik denk dat we hetzelfde bedoelen!
De onnauwkeurigheid van de meting van de ware wind bestaat uit twee "klassen" de eerste is de tolerantie van de elektronische windmeter zelf (windrichting en windsnelheid), de tolerantie van de elektronisch kompas en de loggever. De tweede "klasse" is dat de verwerkte data uiteindelijk de "ware wind" bepalen ten opzichte van het water oppervlak en niet "de bodem". Deze laatste neemt sterk toe bij lagere windsnelheid en hogere stroomsnelheid.
* Dan hebben we het alleen over de nauwkeurigheid van bepalden van de ware wind *
De consequenties van over welke boeg je vaart naar een niet bezeilde bestemming met de stroming die "van de zijkant" komt is weer een verhaal apart.

Gijper schreef : Geen betere uitleg tot nu toe dan de bovenstaande!!!

duidelijk!

Leerzaam draadje aan het worden dit (en toch wéér definitiekwesties)! Ik houd het maar even bij dezelfde termen als we eerder besproken hebben en ik in al mijn plaatjes/teksten hier heb gebruikt.

Hieronder nog even getekend wat er in de praktijk gebeurt als het bootje netjes 45 gr aan de (ware = geowind + stroomwind) blijft varen; volgens z'n polar dus die bij dit bootje aangeeft dat ie bij 45 gr TWA (=AWA - STW) het snelst gaat. Ik heb even 5 kn door het water aangehouden; in de praktijk zal ie iets sneller gaan door die ene knoop toegenomen TWS (dat geldt voor beide bootjes trouwens!)

Je ziet:

• Stroom op leiboeg: VTD = 4.6 kn
• Stroom op loefboeg: VTD = 1.9 kn
• Verschil is méér dan een factor twee!
• Merk ook op dat je (mét stroom zoals hier) op de juiste boeg genomen sneller aan de overkant bent dan wanneer het niet zou stromen. Het bootje zou dan namelijk een VTD hebben van 5/(Wortel(2)) = 3.5 knopen. Die hogere VTD komt dus niet door die ene knoop meer ware wind (die is niet meegenomen aangezien het bootje nog steeds 5 kn vaart), maar omdat het bootje op kan loeven in de richting waar ze heen wil! Continue in een "Lift" kan varen zoals BK dit terecht noemt!

PS: VMG (snelheid in de richting van de ware wind) ligt voor beide bootjes gelijk...

Baasklusje schreef :
Maar niet geschikt op stromend water toch? En daar hadden we het hier over.

Bas van Dijk schreef :
SOG gebruiken voor prestatie op stromend water is geen goed plan (zie ook het verhaal hierover op ockam.com, de link die Nachtvlinder postte)

Dat bedoelde ik ja.
Die link is idd wel mooi. Veel informatie.

Baasklusje schreef :

Nachtvlinder schreef :
deze snap ik niet!?

VMG tov in de wind is over SB en BB meestal gelijk.
Alleen, VMG tov in de wind is niet zo nuttig als je ergens anders heen moet....

ja, dat snap ik, maar in het voorbeeld moet je toch ook een verschil in VMG meten over beide boorden?

(en het doel in het voorbeeld is een haven in de wind)

roozeboos schreef :
tov de schijnbare ware wind is er geen verschil in VMG, tov de ware ware wind wel. Oorzaak is de stroom.
Verschil in snelheid naar doel (VTD in de post van Nachtvlinder) is groot, meer dan een factor 2.
(VTD heet meestal ook VMG, naar het doel ipv in de wind)

ah okay, ik dacht dat VMG altijd naar doel was

roozeboos schreef :
er zijn er twee, nu zelfs drie, met die schijnbare ware wind....

Ik heb een Raymarine E80 plotter met Raymarine wind en log en een gps ook Raymarine zo'n witte ingebouwde bobbel.
Mijn ergernis is dat de plotter rekent met logsnelheid Speed en niet met gpssnelheid SOG.
Daardoor klopt de ware wind niet.
Vb vaar op Oosterschelde 2 knopen met 2 knopen stroom tegen boot ligt dus stil SOG is nul maar Speed is 2!
De windmeter suggereert als dit met halve wind varend is een achterlijkere wind!
Ik kan de Raymarine niet instellen te rekenen met SOG wat wel zou moeten.

Baasklusje schreef :
Vanaf deze post wordt het verwarring alom.

Zie mijn plaatje: VMG is ten opzichte van de WARE WIND, dus de TRUE WIND richting zoals je windset berekent. Niet ten opzichte van de grondwind; je windset heeft namelijk geen idee van de grondwind.

Het lijkt me niet handig aan het eind van dit draadje de grondwind opeens ware wind te gaan noemen en de ware wind schijnbare wind. Dan wordt het erg verwarrend natuurlijk.

Gijper gebruikt schijnbare ware wind voor de som van ware wind (grond, geo) en stroomwind.
Dat is denk ik duidelijker dan alleen ware wind. Die is wel waar tov de boot maar verder nergens 'waar', en bovendien op elke boot weer anders.... iets wat overal anders is kan nauwelijks waar zijn

De verwarring rond VMG is eeuwig.
Er is immers VMG in de wind en VMG naar een doel. dat gaat nooit meer weg.

Dacht je dat je 'verwarring alom' kon voorkomen ?

Velocity tot het doel is toch VMC (Course)? De VOR vaart eerst naar Amerika en dan naar Zuid Afrika, niet omdat het korter is maar ook omdat het sneller is naar het doel. (En ze ergens om een rost heen moeten maar dat terzijde).

Ik ken VMG niet anders dan de velocity in de richting waar de wind vandaan komt, niet in de richting waarin je hem toevallig meet. Ja dat brengt met zich mee dat je VMG op je scherm dus niet altijd de juiste VMG is bezien vanuit die definitie. Dat is die pas weer indien je de gemeten VMG kunt corrigeren en kalibreren voor alle meetfouten, en dat is nu juist zo lastig.

Gr Michel

als ik een waypoint activeer op de GPS gaat die vervolgens de VMG naar dat waypoint tonen....
waypoint weer uit, VMG weer tov de wind......

Dit snap ik niet. Op stromend water wil je toch juist STW gebruiken om ware wind uit te rekenen? Zie boven.
Ja, je komt dan op de Ware wind = grondwind +stromingswind, maar dat is de wind die de boot voelt en die je kan omzetten in STW.

Extreem voorbeeld: stel er is geen wind. Oosterschelde, 2 knopen stroom. Je dobbert met de stroom mee zonder zeil. Boot voelt 2 knopen wind dus. Windset meet 2 knopen. Als je meter SOG gebruikt dan komt die precies op 'nul' wind. Als je STW gebruikt (is dus nul) dan geeft hij 2 knopen.

Dat laatste is wat je wil, want je hebt daadwerkelijk 2 knopen wind die je kan omzetten in STW volgens polair.

Toch?

Als je windmeter SOG gebruikt dan wijst je windmeter 'nul' wind aan want je stroomWaterblok schreef :

Bas van Dijk schreef :
ja!

Baasklusje schreef :
Helder!