Onderwerp: Gegarandeerd Stickervrij: Oktoberraces!

Ook interessant: ik zag de Xanthe op de foto 's van de Oktoberraces niet meer met overlappende genua en ik dacht een nieuwe grotere spi. Gefeliciteerd nummers 1 t/m 4 (net zo veel punten als 3) overigens nog.

Boatlover schreef :
idd, een HA op de meetbrief 2015.
De spi (grijs/wit) weet ik niet. Ze voeren dead downwind als het minder dan 6 kts woei, wij kruisten af met 140 TWA en waren even snel.

Baasklusje schreef :
Volgens mij hadden ze vroeger een witte spi met blauw rode lijken. Ik was lichtelijk verbaasd dat ze het overall zo goed hebben gedaan.

Dead downwind is wel vreemd, vind je niet?

Even gechecked op de site van het orc: Xanthe heeft een nieuwe spi die 5,8 m2 groter is. Voorzeil 7,84 m2 kleiner. Gph is van 663,9 naar 669,8 gegaan. Michel zit als het goed is nog op forum, ik ben benieuwd naar zijn ervaringen.

Baasklusje schreef :
Als ik het goed gezien heb hebben ze een aanvaring gehad met een melges

starten die 25 schepen met die erg verschillende lengtes tegelijk? Van 24 tot 48 voet samen op de lijn? Zal me een feest geven....

Boatlover schreef :
180 TWA is vreemd, maar misschien was het idee dat het met minder dan 5 kts wind toch zoveel korter is dat het sneller is. De andere X (362, Xaenah) deed het eerst ook, maar toen ze zagen dat wij geen nadeel van het afkruisen hadden gingen ze ook afkruisen.

Misschien probeerde Xanthe zijn nieuwe spi...

Voor ons was afkruisen een noodzaak: de 1,5 Oz kleine spi staat op de Meetbrief, en die moet er dan op.
1,5 Oz vliegt niet zomaar bij 4 kts, en al helemaal niet op 180 TWA.

Even verder met de windset en de metingen:

Plaatje hieronder geeft de maximale en de minimale meetafwijking door onze 16,5 meter hoogte van de windset. Het verschil is niet constant (16,5 meter minus 10 meter is wél constant ) door de helling met meer wind en aande wind c.q. onder spi.
Bij wind tot 10, misschien 12 kts kan je wel corrigeren met slechts 1 waarde, want het verschil tussen minimale en maximale correctie is dan max 0,1 kts.
Bij 20 kts wind loopt het verschil op tot bijna 0,5 kts. Maar dan geldt weer: 20 kts, dan is performance al minder belangrijk, je gaat vanzelf hard

Als je een gemiddelde correctie (gemiddeld van max en min) per windsnelheid neemt zit je maximaal de helft van de (grijze) delta verkeerd, dus 0,2 kts bij 20 kts wind, en 0,01 kts bij 6 kts.
Lijkt me goed genoeg....

Houd je nu ook al ergens rekening met de afwijkende AWA-meting door helling? Of is dit alleen hoogteverschil door helling?

Heel erg interessante materie allemaal. Moeten we dit niet eens naar een eigen draadje overhevelen? Heeft niet direct meer met de Oktoberraces te maken..

FMJ schreef :
Bovendien denk ik dat de AWS ook een afwijkende meting geeft met helling. Wellicht een cardanisch opgehangen windset als oplossing?

FMJ schreef :
Nee, nog niet. De AWA zal kleiner worden met meer helling, en daar is vast wel aan te rekenen met wat sinus of cosinus. Zal er eens over nadenken.

De AWS, die wordt op een gegeven moment (90 graden helling op halve wind) gelijk aan de bootsnelheid, als de TWS tegen de kiel en het vlak aan waait

Overigens denk ik dat de invloed van helling op schijnbare wind wel mee zal vallen; als het zacht waait ( en de invloed van bootsnelheid dus groot is) dan is er geen helling, en als er wel helling is dan waait het een paar keer sneller dan de bootsnelheid.

In geen enkel van alle documenten en websites die ihkv dit onderwerp zijn genoemd (zie ook posts va Nachtvlinder) wordt iets gezegd over AWA-afwijkingen door helling....

Jawel hoor: indien je boot plat ligt kan een niet-ultrasone windset zowel qua windsnelheid en -richting alleen de component in lengterichting van de boot meten. De breedte-component van de gemeten windsnelheid dient gecorrigeerd te worden met factor 1/cos(helling). Zie punt 6 uit het lijstje in het "performance box" topic hoe je daarmee om kan gaan. Je zou het door jou genoemde "gereduceerde masthoogte effect" VOOR die correctie mee kunnen nemen omdat dat geldt voordat ontbonden wordt in lengte- en breedte component.

Zie punt (6) hier beneden

Nachtvlinder schreef :
I stand corrected.
Om een of andere reden (vakanties in juli en september) heb ik je hele topic hierover nooit gezien.
Vermoedelijk ook door de Rasp-pi in de titel dat schrikt af!

De invloed van AWA-fout door helling is er natuurlijk, maar de vraag is in hoeverre het belangrijk is....
Als er light air waait is er nauwelijks helling, en als er veel wind is (en dus helling) is de nauwkeurigheid van het geheel minder belangrijk om snelheid in de boot te krijgen en houden.
Dan gaan goed door de golven sturen, de helling beheersen en dat soort zaken belangrijker worden.

Natuurlijk blijft het wel erg interessant om het juist te berekenen en corrigeren, maar de praktische toegevoegde waarde zal niet erg groot zijn.

Ook uit je andere draad: de schatting van drift die je citeert voor stromend water. Die is wel erg grof... en geen invloed van sea state.... Op vervelende golven kan het wel 4 keer meer worden dan deze schatting aangeeft... Daar is nog wel wat verbetering te halen.

Totdat je met veel wind aan hoger wal een potje aan het varen bent.

Gr M

Baasklusje schreef :
Eens betreft dit AWA/AWS effect.

Qua drift (effect zal tussen 4 en 7 graden liggen en is dus groter):

"Drift = K * HEEL / BS^2" is grof inderdaad maar beter dan niets. Op stilstaand water is "Drift = COG - HDG" beter, althans indien je kompas gecalibreerd is (daartoe dient de kompas-calibratietabel).

Op stromend water zou je, denk ik, die factor "K" uit de vuistregel kunnen kiezen, bv K=6 bij calm seastate en K=9 bij een rough seastate. Wellicht deze K-keuze automatiseren door pitch en/of roll te evalueren. Indien veel beweging hierin zou je een slordige zee kunnen concluderen...

Er blijven nog wel een paar vage zaken over:

- hoe gedraagt de upwash zich over de diverse windhoeken, constant of afnemend met grotere TWA?
- idem voor upwash en TWS: in 40 kts wind zal de upwash wat minder zijn denk ik zo
- heeft upwash ook invloed op de snelheid van de wind (AWS)? Ik verwacht afnemend...
- upwash wordt ongetwijfeld beinvloed door helling!
- en zeker ook door bootsnelheid.....

Tot zover even alleen de upwash-onzekerheden

- drift: sterk afhankelijk van sea state en windsnelheid
- maar ook van bootsnelheid
- en van helling...

etc etc etc.....

Voor mijn praktische toepassing heb ik denk ik genoeg aan een correctie op TWS voor masthoogte en helling.
De eenvoudige oplossing die ik bedacht had voor Tactictool was om de polar intact te houden, maar de windsnelheden (6, 8, 10, 12, 14, 16 en 20) elk een beetje omhoog aan te passen in de tabel in TTTool, met 1 waarde per windsnelheid (dus niet voor verschillende TWA's). Dat zou de simpele aanpak zijn, die toch een performance berekent die meer bij de werkelijkheid ligt.

En dat gaat dus niet..... Tactictool accepteert voor TWS alleen gehele getallen...

Dan moet het dus anders: interpoleren in de polar voor de bestaande windsnelheden, dus niet de TWS wat ophogen maar de snelheden wat naar beneden. Zal er weer eens een werkblaadje in de XLSX aan wijden....

Ben benieuwd!

Lees in ieder geval eens door de linkjes heen: je vind her en der typische tabellen (voor een 40 ft racer dacht ik).

Paar slotopmerkingen van wat ik er nu van denk te begijpen.

Upwash:
-Speelt voornamelijk in de voorste kwadranten;
-Is afhankelijk van koers, windsnelheid (en inderdaad, ook de daarbij behorende helling): door je TWA calibratietabel (kijk even hoe deze 2D tabel eruit ziet!) te maken neem je al deze effecten mee
-Wanneer gereefd bij bv > 15 kn wind wordt de upwash kleiner: dit is verdisconteerd in de tabel omdat je je calibratie-tacks bij meerdere windsnelheden (+daarbij geldende zeilvoering!) dient uit te voeren. Van aan-de-wind naar aan-de-wind, van halve-wind naar halve-wind en van ruime-wind naar ruime-wind. Dit per 5 kn windsnelheid. Dat is dus veel werk van betekent bv ook spi zetten/gijpen/strijken (als je dat normaal ook zou doen).

Drift:
-De door jou genoemde effecten helling en bootsnelheid worden gebruikt in de genoemde vuistregel: een 2x zo hoge bootsnelheid heeft een 4x kleinere drift; een 2x zo grote helling geeft 2x meer drift.
-"Standaard" K-waarden voor verschillende romp- en kielvormen zijn genoemd;
-Windsnelheid+koers heeft effect op de lift (dus drift) die je kiel moet leveren: meer lift (agv hogere koersen en/of hardere wind) is meegenomen via de helling; je kiel wordt effectiever bij hogere bootsnelheid.
-Vuistregel is grof maar wordt in de praktijk gebruikt door de grote merken - blijkbaar is dat het beste wat voorhanden is. Ik heb geen idee of voldoende nauwkeurig, maar het drift effect zou ik wel significant willen noemen.

Ben benieuwd wat er binnen jouw mogelijkheden aan boord ligt om een fit-for-purpose (sorry Lodewijk) correctie te realiseren.

Nachtvlinder schreef :
fit for purpose is het al gauw: de bemanning moet denken dat het klopt, maar ik weet dat de meter altijd 5% te laag aanwijst

Natuurlijk kun je proefondervindelijk de calibratietabellen vullen, maar dan blijft er bij mij een knagende onzekerheid: is dat allemaal wel goed gegaan met dat vullen.

Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat alle commerciële aanbieders van (dure) meters (B&G, Sailmon, Ockam) vooral heel veel onzekerheid zaaien en dan zeggen dat zij er een oplossing voor hebben waardoor je harder gaat!
Zal deels wel werken hoor, maar het is toch ook een verkooptechniek, die onzekerheid zaaien (zie Wilders).

Baasklusje schreef :
Prima dan toch!? Je voert natuurlijk alleen de correcties uit waarbij je minder hard hoeft te gaan, anders demotiveert dat wellicht

We proberen natuurlijk wel altijd om harder te gaan, maar voor de echt subtiele verstellingen (2 slagen erbij op de hekstag, spiboom 10 cm omhoog) is een kloppende meting wel prettig.
Maar ook een relatieve meter is al heel wat: hoger is beter, lager is slechter...... ongeacht de absolute waarde....

In de Ockam manual staat:

Heel narrows measured apparent wind angle by 1/Cos(Heel). Upwind, with a 30º heel, apparent wind is narrowed about 3.5º or 13%.

Nou komen mijn Excel en ook de Windows rekenmachine niet verder dan 1,2 graad, niet 3,5.....

Wie doet er iets fout, Ockam of mijn PC? (=ikke)?

www.ftp.tognews.com/Publicatio...ve_Leeward_Works.pdf

De upwash verlaagd en verhoogt de AWS puur afhankelijk van waar je meet. De windmeter zal gezien de tekening in deze bijlage eerder meer wind laten zien dan minder. Althans ten opzichte van the free flow circulation, hier 10 knots. Anders gezegd, als de ware wind (free flow) 10 knopen is maakt de upwash daar zomaar een paar knopen meer van.

Toch?

Gr Michel

Knap hoe Arvel Gentry in 1973 (!!) al precies opschreef wat nu voor de meeste zeilers nog steeds onbekend is

In de tekening zie ik een windsnelheid (true, neem ik aan) bij (onder) de windmeter van slechts 5,3 kts, dus een forse vertraging, geen versnelling. Dat is in de opening tussen fok en main, maar de meethoogte staat er niet bij. Boven de mast zal dat effect een stuk minder zijn, maar versnelling verwacht ik daar ook niet.
Overigens is de upwash in de 'spleet' wel enorm: 16 graden.... wind opgesloten tussen twee zeilen.

Ik stel mijn de upwasheffecten altijd maar voor alsof er een flinke wind tegen de vertikale gevel van een gebouw aan waait: dan gaat de wind niet rechtdoor tot tegen het gebouw aan en dan ineens haaks omhoog of naar links of rechts; er zit een (bewegend) luchtkussen voor het gebouw (naar de wind toe), en de wind begint al ver voor het gebouw aan een bocht die ertoe zal leiden dat de wind bovenlangs of links of rechts langs gaat (naar beneden kan niet, logischerwijs).

En omdat de wind tegen het gebouw aan duwt (als een dik kussen) zal aan de loefzijde de wind vertragen; pas als hij er voorbij kan neemt de windsnelheid weer toe.
Bij de masttop (windset) wellicht de versnelling net weer leuk op gang zijn (afhankelijk van de helling).

In de betaalde racerij gebruikt men ook wel zo'n hoge vertikale windunit, hoef je iets minder te corrigeren. Zal dat voorbeeld betreft helling wat je noemt eens narekenen, windrichting kun je corrigeren door terug te rekenen vanuit de gecorrigeerde breedte-component. Daarvoor geldt die cosinus correctie theoretisch gezien; volgens mij niet direct voor de hoek (want die volgt daar weer uit en gebruikt ook wat gonio)...

Nachtvlinder schreef :
Ockam schrijft: Heel narrows measured apparent wind angle by 1/Cos(Heel). ....

Vreemd, want ook hun voorbeeldberekening klopt niet......

Aan lijzijde neemt de wind toch toe? Je hebt toch helling? Dan zit je windmeter toch in de verhoogde flow?
Die geeft dan toch meer aan dat de free flow?

Die 5,7 is TUSSEN beide zeilen (slot). Hoofdregel is naar mijn idee loef is lager en lij is hoger. Mastpuntje zit in het midden maar is bij fractionele schepen aardig vrij aan de wind zeilend. Zeker met helling zal je eerder een hogere AWS meten dan een lagere. Niet tussen de zeilen maar wel erboven.


GR Michel

Qua upwash (niet het geometrische helling effect!) bevindt de windsensor zich omder helling niet aan lei: de mast en zeilen hellen net zo hard mee. Relatieve positie tov de zeilen blijft gelijk. Wel zal de upwash (ik zie het ook als afgebogen stroomlijnen) meer naar boven gericht zijn, omdat de wind enigszins van onderen af in het zeil blaast. Volgens mij maakt dit voor de gemeten richting geen verschil, al zal wel een te lage snelheid gemeten kunnen worden; de dan meer aanwezige vertikale richting van de wind kan natuurlijk niet gemeten worden immers.

Resulterend effect ga ik over nadenken.