Onderwerp: Hoe lang moet een genakkerboom

Ik liep over boot Düsseldorf en zag dat er veel boten worden uitgerust met de mogelijkheid voor een genakker middels een boompje of neusbeslag. Ik zag dat bij x -yachts op de xp 50 en de x-4 maar ook bij elan en heel veel andere boten etc. Wat me opviel was dat die boompjes of beslagen relatief kort zijn. Voor mijn gevoel moet die genakker relatief ver naar voren alsje er bijv ook up down mee wilt kunnen varen zoals J boats heeft of schat ik dan zeilmakers en botenbouwers totaal verkeerd in?
(Die club swan die er stond was trouwens wel een apparaat zeg met weer een relatief langere boom er aan.)

Heeft iemand daar ervaring en/ of een idee over?

Hoe verder naar voren, hoe groter de krachten, hoe zwaarder de constructie. In de praktijk gaan de meeste botenbouwers niet verder naar voren dan wat strict noodzakelijk is om vrij te blijven van ankerbeslag en preekstoelen. Niet ver genoeg om diep mee te varen dus.

Net als met alles op een boot is het een compromis. Een langere spriet betekend vaak ook een waterstag om het haalbaar te maken.

In dat opzicht heb ik voor de meeste situaties liever een symmetrische spinnaker op een boom dan een gennaker die feitelijk maar een klein bereik heeft.

Lange gennakerboom heeft eigenlijk alleen zin als de boot kan planeren. Zo'n korte is dus prima voor een niet planerende boot om je gennaker makkelijk op aan te slaan.

ik heb een code 0, die staat op een wegneembaar zelf gefabriekt sprietje van 90 cm lang
het boegbeslag zit met 2 bouten vast op het dek
hierop heb ik een rvs strip met een stukje pijp gemonteerd
hierin schuift het sprietje
en idd geschraagd. links en rechts op de bolder, en de waterstag op het traileroog
ik zet de boel op spanning met 3 stagspanners






zo'n sprietje is een wereld van (positief) verschil,
kosten? tientjeswerk
dat systeem met die blokken is er tussenuit trouwens
Ton

Hangt er van af waar de boot voor ontworpen is.


Minder snelle boot met spi


Snelle boot met gannaker

ZeeZin schreef :
Ik heb je dit nu 2x zien neerzetten als post maar waar haal je dit vandaan??juist als je niet planneerd komt de wind schijnbaar meer van achter en heb je dus voordeel van een langere spriet omdat je dan je gennaker uit de vuile wind houdt.

Voor waterverplaatsers blijft de spi op een spiboom in relatie tot performance het meest interessant. Dan kan je nog kiezen om een runner en reacher aan je garderobe toe te voegen.
Als je bij weinig op hoger dan 70graden snelheid wilt maken kan je kiezen voor een code-0. Maar, dat voordeel is zeer beperkt.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

ZeeZin schreef : Hier ben ik het toch (ook) niet mee eens.
Juist met een langzamere boot heb je er meer baad bij om dieper te kunnen varen en een grotere gennaker erop te kunnen zetten.

Mijn gevoel dat een langere boom te gebruiken wordt bevestigd door Erik. De meeste cruiser racers met interieur zijn immers waterverplaatsers men glijden maar beperkt tenzij het heel stevig doorwaait. ( surfen daargelaten).

Helder! Toch opvallend dat er gezien het gemak van de genakker maar mondjesmaat boten met een behoorlijke spriet komen ( op de flat out racers als een mat 1180 etc daargelaten). Constructie zal daar vast wat mee te maken hebben.
Ik zie je punt overigens wel Erik dat een symmetrische spi meer voor de hand ligt voor de meeste boten.

Daar ben ik het met je eens Erik. Daarom is een spi ook praktischer.
De lengte die interessant is ligt afhankelijk cd boot tussen de 150 en 200cm vanaf het boegbeslag. Dat intrekken op dek is onhandig, dus kom je al op wegklapbaar. Wat vervolgens redelijk gevoelig is in handeling.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

ZeeZin schreef :
Dat is natuurlijk onzin weet ik uit eigen ervaring.

Een korte genakerboom is alleen maar leuk voor ruime windse rakken, wil je voor de wind de genaker kunnen varen dan is een langere boom nodig om de genaker voldoende ver van het grootzeil te kunnen voeren. Voor (vrijwel) voor de wind zeilen heb je dan wel een speciaal daarvoor ontworpen genaker nodig, de runner. Wij varen redelijk succesvol upwind - downwindraces en dat gaat prima met een genaker t.o.v. spinakerboten.

Kortom, zo'n kort boompje is leuk voor ruimewinds toeren maar in (woensdagavond)races heb je er weinig aan als je mee wil doen voor de podiumplekken.

Een lange boom stelt zoals Erik schrijft inderdaad extra eisen aan de constructie van boom en rompdoorvoer. Zo'n pijpje van bijv. Selden zou ik met windje 5 in elk geval niet durven gebruiken.

Dat een genaker onhandiger zou zijn dan een spi is trouwens ook onzin, juist in het Shorthanded circuit zijn genakerboten en hun teams bewezen succesvol. Maar een. Eetje oefening is natuurlijk wel nodig. Het kostte mij ook een jaar na 20 jaar met spinakerboten (Vaurien, Yngling, Zeeton en First 31.7) te hebben gevaren.

ZeeZin schreef :
Mag ik héél voorzichtig opperen om met dergelijke verwachtingen, en een inmiddels stientallen boten durende zoektocht om tot een boot te komen die aan de verwachtingen voldoet, een de verwachtinen wat bij te stellen?

Om nu gennaker zeilen als moeilijker te beschrijven vind ik onzin. Het is gewoon anders. Shorthanded is het makkelijker. Een J heeft een gennaker omdat ze iets makkelijker glijden EN ze zijn van Amerikaanse hand. Het moet dus makkelijk snel gaan.
Een spinnaker is gecompliceerd in trim ivm een gennaker. Echt meer handeling. De boten die presteren op gennaker zijn gennaker ontworpen boten. Alle overige komen er achter aan. Dus dat ze binnen shorthanded succesvol / gewild zijn ligt niet aan de performance.


Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Om het verschil in snit tussen een reacher en een runner te laten zien zegt een plaatje waarschijnlijk meer. De donkerblauwe is een reacher, het veld J/109's op de andere foto zeilt downwind, allemaal met de runner.

Overigens steekt het uiteinde van de genakerpole 1,70 meter uit voor de boeg, ruim 15% van de bootlengte.

@Perseus: bij X-achts zijn de weg al een tijdje kwijt als het gaat om het bouwen van Performance boten. De laatste redelijk gelukte boot was de XP-33.

Erikdejong schreef :
Bij een niet planerende boot heeft een gennaker zo wie zo niet de power van een spinnaker voor diepe koersen... pas een planerende boot gaat de echte voordelen halen (en kan bijna net zo diep komen) als een spi-boot.
Maar dan nog: als je boot niet een afmeting heeft om niet met een spi te varen (lees: de handling te zwaar; bijvoorbeeld op een Open60) is een spi sneller dan een gennaker ivm hogere VMG. Dat is berekend door JPK en dat is bewezen in de races.. zijn boten hebben dan ook alleen een gennakerboom op aanvraag om mee te cruisen, geen enkele wedstrijdboot van hun heeft en gennaker, en het grappige is: ze winnen alles wat los en vast zit (en verslaan alle J boats etc. mooi want wat een naar merk is dat, maar goed dat is persoonlijk.)

Voor een planerende boot heeft een lange spriet wel voordeel (o.a. de clearance naar je grootzeil) tov een korte.

" (en verslaan alle J boats etc. mooi want wat een naar merk is dat, maar goed dat is persoonlijk.)"

Tja, heb ik zo maar een boot van een naar merk

Overigens worden vrijwel alle J's (anders dan de JPK's) ontworpen als OD-klasse en niet om te excelleren op handicapsystemen als ORC of IRC. Dat wetende is een vergelijking op handicap tussen een J en een Pogo feitelijk een appels-peren vergelijking.

JPK is geen Pogo.

Zolang jij wel blij wordt van jouw J is er niks aan de hand toch? Het is jouw boot, dus jij moet er blij mee zijn. Niemand anders. Gelukkig hebben mensen de keuze uit vele merken; de 1 spreekt je aan de ander niet.

Dat klopt; maar dan nog: ze hebben uitgerekend waar je de meeste pure performance uit haalt en dat blijkt nog altijd een spi te zijn. Dat tonen ze aan, en staat los van ORC or IRC. Zegt meer wat over de dynamische kracht die een mens aan kan, en de tijd die het kost om iets toe te passen (een 60 voeter ga je niet meer met spi varen ook al zou dat in theorie sneller zijn, want dat is niet meer te behappen). Juist die handling maakt dat gennakers veel gewonnen hebben aan terrein: makkelijker hard varen.

ik vind het wel mooi hoor zo een boegspriet voor de gennaker !


is gewoon een .... gezicht !

@Perseus: bij X-achts zijn de weg al een tijdje kwijt als het gaat om het bouwen van Performance boten. De laatste redelijk gelukte boot was de XP-33.[/quote]


Is dat zo? Maar bouwen ze daar nog wel echt op? Ik dacht dat die xp-44 en 38 ook goed vooruitwillen met een spi....

Voor de rest lijken ze zich wat meer gericht te hebben op snel cruisen met de xc en nu de x-4 (dat zijn keuzes). Ik vond het wel een mooie boot die x4 die weer wat dichterzit ( dwz snelheid en ruimte en interieur) bij de wat oudere lijnen. Of ik daarmee voor een nieuwe x zou kiezen als ik de centjes zou hebben is echter de vraag. (Daar zouden we elkaar wel eens kunnen vinden qua merk in de e serie van J helaas is dat niet in frage...) was wel leuk ff bootjes kijken in Dld. Het concept van een genakker spreeekt me gewoon wel aan ook met het zicht op dual handed varen. Vandaar mijn vraag.

Off topic: voor mensen die veel op het Markermeer varen. Op die club swan 50 hadden ze voor de roeren een heel klein RvS vinnetje gemonteerd wat er voor zorgt dat er geen wier tussen romp en roer kan komen. ( of het werkt weet ik niet, maar er leek over nagedacht)

Jammer dat de Club Swan 50, 3.5m diep steekt

ZeeZin schreef : Het is me een beetje onduidelijk wat je precies bedoeld.
Een Open 60 heeft geen spi om de simpele reden dat minder dan 5% van de gezeilde afstand een spi voordeel zou bieden. Dat is namelijk een planerende boot die vaak meer dan 2x de rompsnelheid kan varen. Aangezien ze maar 6 zeilen mogen hebben is een spi dus geen voor de handliggende keuze.

En dan is er het grote verschil tussen winnen en winnen. Een handicap systeem is zo opgezet dat de langzaamste en meest inefficiente boot kan winnen, dat zijn dus geen garanties voor een goed zeilende boot. Eenheidsklassen net zo min, die zijn immers allemaal min of meer hetzelfde. Dus dan blijven de Boxrule klassen nog over waar je echt zaken kunt vergelijken. Die kiezen allemaal voor de langste boegspriet mogelijk. Maar dat zijn ook allemaal planeer boten.

Terug naar de discussie over de toerboeten, die maken minder eigen wind en varen dus per definitie minder hoog aande schienbare wind. Juist die boten hebben dus voordeel van een zo lang mogelijke spriet.

Met een spi vaar je in principe sneller dan met een gennaker. Ook planerende boten. De afweging om toch een gennaker te nemen zijn in de gedachten logica van o..a JPK afhankelijk van: 1. is het behapbaar *fysiek/handling snelheid), 2. is het vol te houden (lengte van de race) en 3. wat voor voorliggende koersen zijn te verwachten in een race.

Ook een Open60- zou met een spi harder gaan dan met een gennaker het is echter niet te behappen, en niet vol te houden. Voorliggende koers zou het gunstiger zijn ivm dieper kunnen varen en daarmee kortere race afstand met vergelijkbare of zelfs hogere VMG. Het exacte percentage hoe vaak die voorliggende diepgenoeg kan zijn ligt niet super hoog, maar zou meer dan hoog genoeg gezien om er voordeel uit te halen, echter: ivm niet behapbaar gaan ze niet mee.
Dat zijn simpel de harde cijfers. En die zijn er genoeg, maar op dit forum zitten (te) veel mensen daar om 1 of andere reden niet mee..

Note: Alle JPK zijn planeer boten en varen tot ruim 3 keer rompsnelheid

Een grotere boegspriet geeft de mogelijkheid om je zeil verder van je grootzeil te varen, en tevens meer zeil te voeren (belangrijk, want een gennaker is zonder die spriet kleiner qua oppervlak dan een spi). Op je meetbrief heeft dat laatste echter geen zin (die extra meters) want je haalt het voordeel er niet uit in een wedstrijd bij de meest voorkomende win in NL. Als je toerzeilt boeit dat niet en dan is een wat langere priet op zich wel fijn ivm makkelijke handling en iets dieper varen mogelijk ivm de clearance van je grootzeil, maar feit blijft dat je met een spi dan nog altijd sneller en dieper kunt varen...

Om goed met spi te varen heb je echter wel meer skills/ervaring nodig dan met een gennaker, zonder dat zal een boot met gennaker wel sneller zijn.
Steeds meer wedstrijdboten uit Frankrijk hebben weer een spi ipv gennaker, rara hoe zou dat nou komen...
Maar daar staat tegenover dat steeds minder toerboten een spi hebben, ten gunste van een gennaker

peter1 schreef :
precies. size matters!

ZeeZin schreef :
Klopt, ik bedoelde JPK. In de vorige (of voor-vorige) lieten een Franse vader en zoon iedereen achter zich in het dual handed klassement.

Toeval of niet, ik ken juist ook zeilers die met het oog op dual handed zeilen hun JPK inruilden voor een J.

Maar goed, vraag van TS ging over de zin en onzin van langere of kortere genakerpoles. In mijn ogen kan een genaker op een kort boompje de spi qua performance zeker niet de baas.