Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za feb 15 @12:00AM
Wintermeet 2020
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Belang van juiste STW voor je TWA

Belang van juiste STW voor je TWA 27 juni 2017 09:26 #847091

  • roozeboos
  • roozeboos's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 17550
de helling kwam van bas hoor, niet van mij.
Overigens de Multiview heeft er wel een hellingsensor.

Ik las hier dat de log bij ruime wind teveel aangeeft, vandaar de suggestie om de windrichting mee te nemen
Ontwerper van de RoosMux, en andere apparaatjes.
En sponsor alhier.
www.star-tracking.com www.star-safety.com www.viax.nl

It's been said that a boat is a vessel continually looking for ways to sink itself..
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 27 juni 2017 09:39 #847100

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5397
roozeboos schreef :
de helling kwam van bas hoor, niet van mij.
Overigens de Multiview heeft er wel een hellingsensor.

Dan zou je dat kunnen proberen. Het is een hele hoop werk, voor de gebruiker, om zo'n tabel samen te stellen. Hoeveel gebruikers van een multiview gaan daarmee aan de slag.
Maar uiteindelijk is het misschien wel het best wat haalbaar is. Tenzij je een doppler log gaat aanschaffen. Echter die hebben ook zo hun problemen.
roozeboos schreef :
Ik las hier dat de log bij ruime wind teveel aangeeft, vandaar de suggestie om de windrichting mee te nemen

Dat is een heel ander ding. Dat is wat het wind metertje boven in de mast meet. Ruimwinds gaat een deel van de luchtstroom in de top van het grootzeil naar boven. Zo wordt dat mee gemeten door de windmeter. Het liefst meet je de "vrije" wind alsof er geen boot zich onder de windmeter zich bevind. Deze correcties zijn voor een pinhead grootzeil vrij gemakkelijk uit te voeren.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 27 juni 2017 09:46 #847103

3Noreen heeft het nu over een correctie op de windmeter das wat anders.

Ik dacht dat je een correctie op de log als functie van koerst bedoelde.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Belang van juiste STW voor je TWA 27 juni 2017 13:03 #847155

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3865
Jeroen-pion schreef :
Nou ik ook niet echt dus je bent niet de enige die misschien dommig is

Wat ik niet snap wat de STW in het verhaal doet, wordt de ware of schijnbare wind toch niets meer of minder van ???

Dat dacht ik na de opmerking van het vliegtuig die naar xxx km/h dendert en zo schijnbare wind genereert , maar zet ik dat ding op een lopendebandwerkje dendert. Alleen de band met xxxx km/h eronder door maar vliegtuig staat stil dus ook geen schijnbare wind behalve de werkelijke wind ..........

Maar volgens mij , zal ik er wel naast zitten

De misvatting die ontstaat, is dat "snelheid" in zichzelf niets is.

Snelheid is relatief.

Dat wil zeggen van iets, ten opzichte van iets anders.

De hele aarde gaat met een snelheid van ongeveer 1600km/u door het heelal. Ten opzichte van de zon.

Merken wij daar iets van? Nee.

Voor een zeilboot geldt ook zoiets.

Je zeilt op de wind ten opzichte van het wateroppervlak.

Iets anders merk je niet. Nooit.

Een SOG uit een GPS is de snelheid tov de aardkloot. In principe waardeloos om op te zeilen, tenzij je in een afgesloten vijver vaart, die toevallig stilstaat.

Je boot zeilt dus op de wind tov het water. Erger nog: de zeilen werken op de wind tov je boot.
AWA en AWS dus. Daarop trim je.

Als je die combineert met je snelheid door t water (STW) dan kun je de TWA en TWS uitrekenen.
hij kunnen checken met de tabellen van de fabrikant, of iemand anders (IOR). Die zijn blijkbaar geschreven tov TWS en TWA. Waar hij achter komt, is dat als de metingen (AWA, AWS en STW) niet kloppen, de TWA en TWS ook niet kloppen.

Die metingen worden door allerlei dingen beinvloed:
Een paddle wieltje meet alleen de stroom snelheid van de grenslaag op je romp. Die is niet-lineair met de snelheid verbonden. Verandert met helling. Zeker als-ie net naast t midden zit. De windset zet net boven en vóór de mast. Maar wordt toch al beinvloedt door de tipwervel en de upwash van de zeilen. Dus tja. Het zal toch een flink stuk ervaring blijven, bij wat funktioneert.

Wat t water doet tov de wereld, doet voor je boot niet ter zake. Je boot merkt dat niet.

Voor je navigatie moet je t wèl weten natuurlijk. Want, en iedereen die wel eens op t Wad vaart of op de Westerschelde: De boeien komen naar je toe deze zomer! Het lijkt wel of Veronica ze neergelegd heeft!
Laatst bewerkt: 27 juni 2017 13:05 door Joop66.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Belang van juiste STW voor je TWA 27 juni 2017 13:15 #847156

Precies, ik gebruik SOG maar voor een enkele reden: als iemand vraagt 'hoe lang duurt het nog voor we er zijn?'. :-)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 27 juni 2017 14:07 #847159

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 11053
Jep, jij vaart dan ook op stromend water.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re:Belang van juiste STW voor je TWA 27 juni 2017 15:26 #847176

  • PvO
  • PvO's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2930
Bas van Dijk schreef :
Precies, ik gebruik SOG maar voor een enkele reden: als iemand vraagt 'hoe lang duurt het nog voor we er zijn?'. :-)
En zelfs daar moet je voorzichtig mee zijn.
Na al een aantal keer teleurgestelde kindertjes te hebben gehad, omdat de stroom wat eerder tegen ging staan als verwacht, geef ik tegenwoordig alleen nog maar aan hoe ver het nog is.
Rekenen ze zelf maar uit lang het nog ongeveer duurt.
Thalassa
Hunter 27
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 28 juni 2017 17:02 #847568

  • redshift
  • redshift's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2186
Baasklusje schreef :
Zou best kunnen dat hij 1/sec updates doet, maar ik bedoel te zeggen dat je het effect van een externe verandering (golf, helling) vaak met een halve seconde ziet.

De SOG doet dat niet, dat is allemaal veel meer gedempt en seconden later.

Meestal is dat een instelling van je GPS of plotter. Op mijn garmin handheld kan ik de middelingstijd instellen, op de raymarine plotter volgens mij ook.

De reden dat SOG (en met name COG) gemiddeld wordt is omdat 'ie anders behoorlijk kan gaan staan springen, wat de afleesbaarheid niet ten goede komt. Wij hadden voorheen de boord-gps vaak op een lange "gemiddelde" snelheid ingesteld staan en de handheld op een wat kortere middelingstijd, dan kon je mooi de directe wisselingen zien. Kijk maar eens in het "GPS" menu van je plotter of er zo'n instelling is.


3Noreen> Is het inderdaad zo dat tegenwoordig doppler gebruikt wordt door gangbare plotters / boord-GPS'en? Bij het windsurfen worden er speciale modellen gebruikt als snelheidsmeter, omdat (zo wordt beweerd) de meeste apparaten geen fatsoenlijke doppler-meting doen. Het kan ook zijn dat het echte probleem ligt bij hogere log-frequenties die voor windsurfen gevraagd worden, maar ik meende dat de bewering was dat er vaak geen doppler gebruikt wordt en daarmee de nauwkeurigheid niet hoog genoeg is voor snelheidsrecords.
Laatst bewerkt: 28 juni 2017 17:03 door redshift.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 28 juni 2017 18:01 #847597

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5397
redshift schreef :
3Noreen> Is het inderdaad zo dat tegenwoordig doppler gebruikt wordt door gangbare plotters / boord-GPS'en? Bij het windsurfen worden er speciale modellen gebruikt als snelheidsmeter, omdat (zo wordt beweerd) de meeste apparaten geen fatsoenlijke doppler-meting doen. Het kan ook zijn dat het echte probleem ligt bij hogere log-frequenties die voor windsurfen gevraagd worden, maar ik meende dat de bewering was dat er vaak geen doppler gebruikt wordt en daarmee de nauwkeurigheid niet hoog genoeg is voor snelheidsrecords.

Hoe zou zo'n ding het anders moeten doen ? In mijn idee kan een gps niet eens een positie bepalen zonder met de doppler verschuiving rekening te houden. Maar dat gaat misschien hier wat te ver om over door te bomen. Maar bekijk het anders.
Stel je vaart 6 knoop. Dat is 10800 meter per uur. Gedeeld door 60 is 180 meter per minuut. Geeft nogmaals gedeeld door 60 drie meter per seconde. Wil je nu met 1 Hz je snelheid berekenen en dat zou moeten door de begin positie te vergelijken met de positie na 1 seconde. Moet je positie berekening aanzienlijk beter moeten zijn dan 3 meter. Zoals iedereen weet zo goed is een gps positie niet.
De huidige generatie gps chips doen geven 10 of 20 keer per seconde een sog/cog. Dat gaat al helemaal niet met het vergelijken van begin en eind positie.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 28 juni 2017 20:26 #847627

Daarom is plaatbepaling met GPS zonder doppler dus niet zo snel.
Maar zo erg als jij hier schetst hoeft het ook niet te zijn, beetje behoorlijk Kalman filter erover kan je wel een betere extrapolatie krijgen dan gewoon 2 punten verbinden.

3Noreen schreef :
redshift schreef :
3Noreen> Is het inderdaad zo dat tegenwoordig doppler gebruikt wordt door gangbare plotters / boord-GPS'en? Bij het windsurfen worden er speciale modellen gebruikt als snelheidsmeter, omdat (zo wordt beweerd) de meeste apparaten geen fatsoenlijke doppler-meting doen. Het kan ook zijn dat het echte probleem ligt bij hogere log-frequenties die voor windsurfen gevraagd worden, maar ik meende dat de bewering was dat er vaak geen doppler gebruikt wordt en daarmee de nauwkeurigheid niet hoog genoeg is voor snelheidsrecords.

Hoe zou zo'n ding het anders moeten doen ? In mijn idee kan een gps niet eens een positie bepalen zonder met de doppler verschuiving rekening te houden. Maar dat gaat misschien hier wat te ver om over door te bomen. Maar bekijk het anders.
Stel je vaart 6 knoop. Dat is 10800 meter per uur. Gedeeld door 60 is 180 meter per minuut. Geeft nogmaals gedeeld door 60 drie meter per seconde. Wil je nu met 1 Hz je snelheid berekenen en dat zou moeten door de begin positie te vergelijken met de positie na 1 seconde. Moet je positie berekening aanzienlijk beter moeten zijn dan 3 meter. Zoals iedereen weet zo goed is een gps positie niet.
De huidige generatie gps chips doen geven 10 of 20 keer per seconde een sog/cog. Dat gaat al helemaal niet met het vergelijken van begin en eind positie.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 29 juni 2017 03:44 #847657

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5397
Bas van Dijk schreef :
Daarom is plaatbepaling met GPS zonder doppler dus niet zo snel.
Maar zo erg als jij hier schetst hoeft het ook niet te zijn, beetje behoorlijk Kalman filter erover kan je wel een betere extrapolatie krijgen dan gewoon 2 punten verbinden.

In der tijd van de introductie van gps as de plaats fout in de orde van 50 meter. Toen kon zo'n ding binnen een redelijke tijd ook al een sog cog geven. Je kunt van random ruis extrapoleren wat je wilt je houdt altijd ruis over.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 29 juni 2017 07:20 #847678

3Noreen schreef :
Je kunt van random ruis extrapoleren wat je wilt je houdt altijd ruis over.

Maar niet net zoveel...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 30 juni 2017 13:45 #848038

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5397
Even een andere vraag in dit verband. Stel je neemt SOG als gegeven om je TWA uit te rekenen. Zou je dan de volledige SOG kunnen nemen of moet je rekening houden met dat in je SOG ook je drift snelheid meegerekend is. Dat zou je de berekening voor de TWA uit moeten gaan van een SOG x cosinus drifthoek. Bij een drifthoek van 10 graden en een snelheid van 6kn scheelt dat 0,1 kn. Je zeilprestaties worden beter als je meer drift ? De drifthoek zou dan het verschil tussen COG en de kompaskoers gecorrigeerd voor magnetische variatie kunnen zijn.

Het lijkt een ingewikkelde vraag. Maar ik hoop dat ik het toch duidelijk heb weten te maken.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Laatst bewerkt: 30 juni 2017 13:46 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 30 juni 2017 15:32 #848069

Even afgezien van de (on)mogelijkheid om een kloppende Heading te meten...

Ik heb het even in Sailspeed uitgerekend.
Aangenomen dat het aan de wind is (gezien de drift), met een AWA van 28 graad en een AWS van 14 kts

Dan levert de 6 kts SOG een TWA van 45,9 op met een TWS van 9,2 kts
Als de SOG 5,9 kts is wordt dat 45,5 graad en nog steeds 9,2 kts TWS.

Een klein half graadje foute TWA bij 10 graden drift (10 is veel), het valt mee.
Op zo'n koers (en mijn polar) scheelt 10 graden TWA ongeveer 0,5 kts STW.
Dus het effect op performance van 0,4 foute TWA zal niet echt meetbaar zijn.

Wellicht anders bij heel hoge snelheden, maar dan zal de drift ook minder zijn.
you can only take so much Zen, you know
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 30 juni 2017 16:05 #848081

  • ZZZ
  • ZZZ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 364
Eens.
Echter, het verschil op de VMG performance of je de drift wel- of niet in de TWA mee neemt in enorm.
75Mijls IJsselmeer - www.75mijls.com
30Mijls Markermeer - www.30mijls.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 30 juni 2017 16:11 #848083

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5397
Het blijft voor mij lastig om een goed begrip van de invloed van drift te krijgen. Op mijn opencpn krijg ik twee koerslijnen te zien. De ene is van de heading(kompas) de andere is van de COG. Het gebeurt maar zelden dat die al zeilend minder dan 5 graden verschillen. Op niet stromend water zou je dat toch moeten zien als drift ? Helaas is bijna ook altijd de COG ongunstiger dan de kk. :( Afgezien van afkruisen. :)

Verder als ik i.p.v. 6 kn 5,9 kn vaar is dat toch ook al 1,6% ? Er bij opgeteld dat de TWA er ongunstig door wordt beïnvloed.

Ik gebruik mijn polar vooral voor tochtplanning. Dan zou die polar toch inclusief drift moeten zijn ?
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 30 juni 2017 17:09 #848089

Drift meet ik door over een kwartier of zo een vaste kompaskoers (waar) te varen en dan in Voyager de track op te meten op de kaart. Het verschil is drift.
Drift zit wel al in de polar van een meetbrief.
you can only take so much Zen, you know
Laatst bewerkt: 30 juni 2017 17:10 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 30 juni 2017 19:36 #848136

De invloed van driftsnelheid (snelheidscomponent dwars op de boot) is verwaarloosbaar klein inderdaad, de drifthoek werkt daar volgens een cosinus in door.

Veel belangrijker is deze drifthoek zelf, die werkt direct door in de gemeten AWA. Bij 5 graden drift meet je een 5 graden te kleine AWA. Je polar zegt dan dat je het erg goed doet (veel hoger vaart dan je daadwerkelijk doet). Als je windset in de upwash zit, gaat de gemeten AWA weer (te weinig, precies genoeg of teveel) de goede kant op.

Drift kun je op stilstaand water meten door het verschil tussen COG en de KK te meten; met een speelgoedkompas werkt dat niet natuurlijk, mss valt er te middelen over een minuut ofzo. Op stromend (of op stil) water blijkt de drift voor kielboten behoorlijk goed te schatten te zijn op basis van helling en bootsnelheid. Zie de Ockam, ORC of Sailmon documentatie daarvoor. Sommige ontwerpers vertellen je zelfs de fudgefactor voor jouw boot.
Laatst bewerkt: 30 juni 2017 19:39 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 30 juni 2017 20:13 #848141

Hier enige achtergrond over die leeway schatting. Er zitten zowel wetmatige afhankelijkheden in als de genoemde fudgefactor, welke voor elke boot uniek is.

www.boatdesign.net/threads/tho...-leeway.51130/page-2

Nu heb ik van de First 310 een zeer gedetailleerde VPP output, welke ook hellingshoeken, optimale zeilvoering en drifthoeken bevat. Wellicht een leuke oefening om eens in Excel te "fitten" welke K (keel) factor deze boot heeft en if dat een beetje consistent is.

Al Gentry stelt: "Values for the constant K vary between 9 and about 16, depending on the windward efficiency of the boat".
Laatst bewerkt: 30 juni 2017 20:41 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 30 juni 2017 21:08 #848150

  • redshift
  • redshift's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2186
3Noreen schreef :
Hoe zou zo'n ding het anders moeten doen ? In mijn idee kan een gps niet eens een positie bepalen zonder met de doppler verschuiving rekening te houden. Maar dat gaat misschien hier wat te ver om over door te bomen.

Doppler voor het tracken van een satelliet moet altijd, maar je hoeft er niet per se een snelheidsoplossing mee uit te rekenen. Dat laatste is ook soortgelijk complex aan het uitrekenen van de positie opplossing. Differentieren van de positieoplossing is eenvoudiger (dus goedkoper) maar zoals je al aangaf niet nauwkeurig. Zwaar middelen is dan de enige oplossing.

Ik dacht dat "standaard" chips nog steeds maar 1 Hz of 2 Hz doen, en dat alleen de betere chips al naar 10 of 50 Hz gaan. Vandaar de vraag of een "gangbare" plotter nu al echt een doppler schatting doet - gezien jouw antwoord zal dat haast wel. Ik zal het eens vragen als ik binnenkort voor het werk een receiver bouwer spreek.
Laatst bewerkt: 30 juni 2017 21:13 door redshift.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 01 juli 2017 02:25 #848171

Het instapmodel Lowrance smart GPS ontvanger doet al 10 Hz met ongelofelijk snelle en ruisarme SOG. Ik prefereer deze over mijn log op stilstaand water. 1Hz is de standaard van legacy NMEA0183 apparatuur - het zou te druk worden op 4800 baud...

zeilersforum.nl/index.php/foru...183?start=100#840300
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 01 juli 2017 07:36 #848188

  • Gregor
  • Gregor's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4339
Stel dat ik met Arduino een boord maak dat de hellingshoek meet en als nmea teruggeeft, kan daar dan ook mee gerekend worden binnen de bestaande software / systemen?
Het kan altijd nog hagelen...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 01 juli 2017 07:56 #848193

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5397
Nachtvlinder schreef :
Al Gentry stelt: "Values for the constant K vary between 9 and about 16, depending on the windward efficiency of the boat".

Het was hier even slecht weer dus tijd om wat data analyse te toen. Dat was de aanleiding van van mijn vraag.
Bij mijn net gemaakte oversteek van Lands End naar het puntje bij Brest. Wind was ±70 AWA. Stroom is wel rekening mee gehouden.





Bleek dat mijn drift 2 tot 3 graden meer was dan ik volgens mijn rekenmodel zou moeten hebben. Aanleiding om weer een goed na te denken over dit gegeven.
Nu terugkijkend denk ik dat de aanwezige oceaan deining van ± 1,5 meter deze extra drift heeft veroorzaakt. Nu toch maar een manier bedenken om sea state te meten en er een kwantiteit aan te hangen.
Suggesties ? Heb wel een roll & pitch op 1Hz beschikbaar.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Laatst bewerkt: 01 juli 2017 08:02 door 3Noreen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 01 juli 2017 07:59 #848194

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5397
Gregor schreef :
Stel dat ik met Arduino een boord maak dat de hellingshoek meet en als nmea teruggeeft, kan daar dan ook mee gerekend worden binnen de bestaande software / systemen?

Ik ben nog niet iets tegengekomen wat in verband met drift/twa/tws iets met roll en pitch kan doen.
Mijn kompas geeft wel keurig een
$YXXDR,A,-0.1,D,PTCH,A,0.5,D,ROLL*74
bericht. Maar tot nu toe dus geen "ding" gevonden wat daar iets mee doet.
I am a digitarian. I love to eat my own bytes. Big tech already does enough of damage to our society.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Belang van juiste STW voor je TWA 01 juli 2017 08:15 #848195

3Noreen schreef :
Bleek dat mijn drift 2 tot 3 graden meer was dan ik volgens mijn rekenmodel zou moeten hebben.

Over hoeveel drift praten we dan totaal, en bij welke TWA en TWS?

En hoe is je driftbeperking geregeld? Twee zwaarden van hoe diep?
you can only take so much Zen, you know
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.259 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl