Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: 24 uurs race 2019

24 uurs race 2019 04 sept 2019 15:22 #1080063

Geen idee....

Heb ook onze eigen gevaren route in Voyager gestopt met diezelfde Harmonie van 1800UTC vrijdag.
Dan zijn we om 13:26u bij de finish met onze 129 mijl. Werkelijkheid was 18:48 u, ruim 5 uur later!
Dat klopt met de berekening van RAK dat we 147 mijl gingen varen met die Harmonie: 5 uur lang 3 kts extra snelheid maakt ongeveer het verschil tussen 129 gevaren en 147 geplande mijlen.

De ORC3 winnaar Kolibri 650 komt met deze Harmonie aan in Medemblik om 15:54u. Hij was op tijd bij de finish (voor 18:40) dus is iets minder dan 3 uur extra kwijt geweest door de windstilte. Dat was ook wat de schipper ons vertelde.
"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 04 sept 2019 22:12 #1080239

  • SanderH
  • SanderH's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3543
Majic is prima benaderbaar voor toelichting en enthousiastme over de 24uurs. Ze eindigen over het algemeen hoog ik ranglijsten, dus het verbaast me niet dat ze zo hoog zijn geƫindigd.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 11 sept 2019 13:57 #1082457

SanderH schreef :
Majic is prima benaderbaar voor toelichting en enthousiastme over de 24uurs. Ze eindigen over het algemeen hoog ik ranglijsten, dus het verbaast me niet dat ze zo hoog zijn geƫindigd.

Mij ook niet, ik zou ze graag even contacten over hun ervaringen (tijden van boeipassages) om de voorspellingen van Voyager eens goed te toetsen aan de werkelijkheid. Met name het kruisen met stroom mee.

Hieronder het waarom daarvan.....

Na 2 weekjes vakantie weer even aan het rekenen aan de resultaten van de 24uurs.
Het gaat me om de simulaties met Voyager, hoe goed zijn die nu eigenlijk, vooral met stroom en opkruisen....
Wat heb ik gedaan:
- de harmonie-grib van vrijdag 23 aug 18UTC (2000u local) gebruikt. Plus een klein stukje van de grib van 12UTC voor de start en kort daarna.
- de routes van 4 schepen in Voyager gestopt: Majic J109, Big Time J109 (dank Rein), Kolibri 650 en Capolavoro. Dat zijn achtereenvolgens 1 en 2 in de ORC2 en 1 en 2 in de ORC3. Alle 4 goed gevaren dus.
De echt afgelegde afstanden liggen dan vast, dat zijn de gevaren routes:
- Majic 137 mijl
- Big Time 139 mijl
- Capolavoro 129 mijl
- Kolibri 120 mijl
Dat Majic toch wint van Big Time is door sluiscompensatie (3 sluizen, geeft 6,9 mijl extra om de verloren tijd in de sluizen te compenseren).
Kolibri wint van Capolavoro op rating.
Big Time moet iets sneller zijn dan Majic, met een GPH van 610 tegen 614: dus ca 9 minuten op de 24uur, is ca 1 mijl.
Majic heeft volgens de simulatie met Voyager zo'n 11 uur stroom mee gehad (rondje linksom KWZ-Den Oever), een klein stukje tegen (Pollendam) en dat leverde samen alweer volgens Voyager 8,1 mijl stroomcadeau op.
Daar moet dan weer de tijd/afstand door 3 sluizen vanaf, als dat samen 1 uur duurt zijn die 8,1 mijl deels weer weg, er resteert bij 3 keer geluk (15 minuten per sluis) een voordeel van 2 a 3 mijl.
So far, so good. Majic heeft wat stroomcadeau gekregen, wat tijd verloren in sluizen, en netto evenveel gevaren als Big Time. Betekent ook dat beide ongeveer dezelfde hoeveel wind moeten hebben gehad, anders had er eentje meer mijlen gevaren.

Met Voyager heb ik van alle 4 de gemiddelde TWA en TWS bepaald op hun routes.
Omdat ze op verschillende plaatsen varen zijn de gemiddelde TWS-verwachtingen verschillend. De TWA's middelen is natuurlijk vreemd, zeker voor de route van Majic. Die heeft niet halve wind op en neer gevaren. Maar ik doe het toch ;-)
Met de Harmonie van vrijdag 23aug 1800UTC dus de routes gesimuleerd in Voyager, en dan uit de routebeschrijvingen die gemiddelde TWS en TWA uitgerekend.
Met die TWA en TWS kun je in elke polar de boat speed opzoeken.
En dan kun je uitrekenen hoe lang ze moeten varen om de echt afgelegde afstanden te varen.
Resultaat:



Natuurlijk was die wind uit Harmonie er niet precies. Op de Capolavoro logt Tactictool elke seconde de TWS en TWA.
Daar komt dit uit:



Iets minder TWS, 8,6 ipv 9,3 kts, en dus bijna 1 uur extra nodig.

Vervolgens voor de andere 3 boten met iets aangepaste wind (8 % minder TWS) opnieuw de snelheden uit hun polar gezocht en de benodigde tijd uitgerekend, en de uren te vroege aankomst:



Die 'uren te vroeg' zijn vervolgens kwijtgemaakt aan windstiltes die niet in Harmonie zaten.
Gemiddelde wind is natuurlijk gevaarlijk. Als het 24 uur lang 6 kts waait maak je heel wat meer mijlen dan met 12 uur 12 kts en 12 uur 0 kts, dat is heel veel langzamer, maar beide 6 kts gemiddeld....

De vorige voorspelling was dus op basis van gemiddelde TWS en TWA langs ieders eigen route.
Voyager maakt ook een voorspelling van de hele route, rekening houdend met stroom en wind en de eigen polar.
Dat ziet er zo uit:



Als we kijken naar het verschil in 'uren te vroeg' van Voyager en de gemiddelde-methode lijkt dat allemaal erg veel op elkaar, behalve voor de Majic!
Daar is de Voyager-voorspelling erg pessimistisch: te laat ipv te vroeg.
In werkelijkheid is Majic vast wel op tijd gefinished, ze hadden geen strafmijlen.
De vraag is dus, waarom voorspelt Voyager een langere reisduur dan de gemiddelde-methode.

Doen we in een volgende post.....
"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Laatst bewerkt: 11 sept 2019 14:03 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 11 sept 2019 14:27 #1082467

Het berekenen van de VMG bij kruisen met stroom mee zit wel in Voyager, maar hoe, dat weten we niet.
De simpelste methode is vermoedelijk:
- neem de kruishoek (recht in de wind is 0, aan de wind is 45)
- bereken de VMG voor die kruishoek op basis van de V@UA en de kruishoek
- tel daar de stroom gewoon bij op: VMG plus Stroom (evt onder een hoek) levert bootsnelheid.

Maar op deze manier wordt niet meegenomen dat de stroom de hele boot tegen de wind in duwt en zo zorgt voor de verhoging van de TWS met de stroomsnelheid, in het geval van het Wad tot wel 3 kts. Bij licht weer zoals de 24uurs had is 8 kts wind (2 stroom mee) ipv 6 kts een groot verschil!
De Capolavoro vaart daar aan de wind 0,8 kts harder van, 5,0 ipv 4.2 V@UA.
Vervolgens zou je daarmee weer de VMG moeten berekenen, en dan de stroomsnelheid er ook weer bij optellen, je wordt nog steeds gratis tegen de wind in getransporteerd, maar nu met hogere snelheid.

Van een stukje van de route van de Majic heb ik in de Voyager routebeschrijving gekeken hoe snel het gaat. Een stuk kruisen van de T1-boei tot de MH4M1.
dit is die regel uit het overzicht van Voyager:



Rak is 1,7 nm lang, de koers (CTG) is ca 18 graden naast 'recht in de wind', de TWS en stroomsnelheid staan erin (stroom recht achterop) en dan komt Voyager op een gemiddelde snelheid van 6,4 kts over de grond.

De volgende (laatste) 6 kolommen heb ik erbij gemaakt.
De VMG komt uit de polar bij een kruisrak op 18 graden naast in de wind.
Dan de stroom erbij, komen we op 6,74 kts, iets hoger dan de Gemiddelde Snelheid van Voyager.

Als we dan ook nog de stroomwind meenemen (hogere TWS, laatste 2 kolommen) dan gaat het nog sneller, inclusief stroom 7,52 VMG, ruim 1 kts sneller dan Voyager inschatte.
Het lijkt er dus serieus op dat Voyager pessimistisch rekent.
Natuurlijk blijven verliezen door tacks buiten beschouwing; in smal vaarwater zal de Voyager-schatting best redelijk zijn, maar in dit brede water lijkt het pessimistisch....

Heeft iemand contactgegevens van Majic? Dan graag een PB.
"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Laatst bewerkt: 11 sept 2019 14:54 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 11 sept 2019 16:08 #1082492

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6382
Kijk, volgende keer het Wad op, dat staat vast
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 11 sept 2019 16:20 #1082496

Of hopen op een sluis storing ;) van 24 uur
Pipo koeien
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 11 sept 2019 22:15 #1082586

  • SanderH
  • SanderH's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3543
Ik pb je morgen even, Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 06:56 #1082649

Thomas ben je nu niet een beetje aan het berekenen waar Sebastiaan het al die tijd al over heeft gehad, de voordelen van het wad die onvoldoende blijken uit Voyager?
J24 - Jacqueline
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 07:11 #1082666

Sturgeon22 schreef :
Thomas ben je nu niet een beetje aan het berekenen waar Sebastiaan het al die tijd al over heeft gehad, de voordelen van het wad die onvoldoende blijken uit Voyager?

Over de voordelen van het Wad zal Sebastiaan nu misschien een andere mening hebben.....

Er zijn heel erg weinig schepen die dit jaar met succes het Wad bevaren hebben in de 24uurs.
Majic is vermoedelijk de enige, en het was kantje boord, nauwelijks reserve.
We weten ook nog niet hoe snel ze door de sluizen zijn gegaan, moet heel snel geweest zijn. Dat hoor ik graag van ze. Als ze een uur extra daar hadden verloren was het mislukt.

En verder wil ik graag kwantificeren van anderen steeds roepen maar niet met cijfers onderbouwen.
Natuurlijk had ik twijfels bij de berekening van SOG door Voyager bij opkruisen met stroom mee.
De extra wind van de stroom werd, vermoedelijk, niet meegenomen.
Nu lijkt dat met de track van Majic eindelijk aantoonbaar, maar we weten het nog niet. Misschien was er niets te kruisen en hadden ze mazzel met de wind.
Ook is nog te bekijken wat met stroom mee afkruisen (of voor de wind varen) doet.
Daar heb je het omgekeerde effect: minder wind door de stroom die met de wind meeloopt.
Als dat ook in Voyager niet wordt meegenomen zal Voyager een te hoge snelheid berekenen voor die stukken, daarmee de te lage snelheid bij kruisen weer compenserend.

Kortom, met de eenvoudige mededeling dat het kruisen met stroom mee wel meevalt zijn we er niet.
Dan wordt het een kwestie van geloven, en daar doe ik niet aan. Harde cijfers wil ik zien ;-)

Ik vaar de 24uurs niet als een loterij maar als een rekensom.
Het resultaat is in meer dan 50% van de races een prijs, waarvan al 4 2e prijzen. Voor een eerste moet je de dood of de gladiolen varen, en er zijn er veel meer dood dan dat er met gladiolen pronken. Maar die doden hoor je niet....
"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 07:18 #1082675

Baasklusje schreef :

Ik vaar de 24uurs niet als een loterij maar als een rekensom.
Het resultaat is in meer dan 50% van de races een prijs, waarvan al 4 2e prijzen.

Heb je een overzicht van jullie prestaties wat betreft deelname van de afgelopen jaren 24 uurs, omstandigheden/ wad of geen wad?
Pipo koeien
Laatst bewerkt: 12 sept 2019 07:19 door Kapiteinmomo.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 07:25 #1082680

Kapiteinmomo schreef :
Heb je een overzicht van jullie prestaties wat betreft deelname van de afgelopen jaren 24 uurs, omstandigheden/ wad of geen wad?

Helaas zijn de uitslagen niet meer te vinden op de 24uurssite. Daar kon je ze opzoeken.

Wad:
- keer of 5 gestart in Den Helder. Dat was altijd goed, meteen de stroom meepakken, naar buiten of het Wad op. 2006 tweede prijs, andere jaren een paar keer 4 en 5.
- 1 keer Kornwerd gestart, meteen naar buiten, Harlingen en terug KWZ.
- 1 keer middernacht door Den Oever (in de sluis met Nerida van Boeiend), naar de Veerhavenboei Texel en terug Den Oever. Dat was 1e prijs behalve die sticker dan...

Kortom, ca 1/3 van het totaal het Wad meegenomen.

2009, terug door Den Oever achter Peter van der Schaaf met de Jager, gewoon met grootzeil in de sluis!



2015, met Nerida voor ons

"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Laatst bewerkt: 12 sept 2019 07:49 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 09:50 #1082759

  • SanderH
  • SanderH's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3543
SanderH schreef :
Ik pb je morgen even, Baasklusje.

zie je "extrakleinvooriedereen.nl" mail.


gr _/)
Sander
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 10:40 #1082777

Dank Big Time en SanderH voor de contactinfo.

Toen ik nog even naar de voorspelde tijden keek viel toch wel erg op dat de Capolavoro verreweg de meeste TWS zal gaan hebben volgens Harmonie.
Alle eer gaat naar RAK; dat heeft een heel groot deel van deze route gekozen.
Kennelijk is RAK behoorlijk goed in het vinden van de gebieden waar je de meeste wind zal hebben ;-)

"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 10:45 #1082783

Baasklusje schreef :
Sturgeon22 schreef :
Thomas ben je nu niet een beetje aan het berekenen waar Sebastiaan het al die tijd al over heeft gehad, de voordelen van het wad die onvoldoende blijken uit Voyager?

Over de voordelen van het Wad zal Sebastiaan nu misschien een andere mening hebben.....

Waar haal je dat nou vandaan dan? Heb je mijn verslag niet gelezen? Wij hebben aan den lijve ondervonden wat een voordeel de extra wind geeft! In extreem lichte tot volstrekt windstille condities waarin we het merendeel niet bezeild was hadden we op de terugweg een gemiddelde van 5,45 mijl verheid per uur!

Maar het is fijn te lezen dat voyager je niet langer beperkt B)
Laatst bewerkt: 12 sept 2019 10:47 door boarderbas.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 10:50 #1082788

Maar je zal ook aan den lijve ondervonden hebben dat op zeer ruime koersen de stroom mee je wind voor een deel doet verdwijnen..... toch? En dat moet ook worden meegeteld....
"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 15:23 #1082843

  • web
  • web's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5374
Baasklusje schreef :
Er is altijd iemand met net iets meer geluk. Dat kun je niet plannen of afdwingen. Alleen geduld helpt :lol:
Je hebt alleen maar meer "geluk" als je ook meer risico neemt. Je moet het geluk wat ruimte geven zegmaar. Vaar je op heel berekenend, dan KUN je eeuwige tweede worden... :silly:

Tegen de bezongen voordelen van het wad icm kleine boten (procentueel meer winst) wil ik wel inbrengen dat elk foutje heel duur is. Tegen de stroom in varen is veel duurder tot zelfs onmogelijk bij weinig wind. Daarbij komt, dat je met lagere snelheid minder keus hebt om de kentering te timen - er komen simpelweg minder boeien voorbij per tijdseenheid.

Nog even over vorig jaar trouwens :
speld.nl/2019/09/06/knmi-beves...ten-vanaf-nu-marcel/
:woohoo:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 15:50 #1082850

web schreef :
Baasklusje schreef :
Er is altijd iemand met net iets meer geluk. Dat kun je niet plannen of afdwingen. Alleen geduld helpt :lol:

En je vergeet nog een dingentje, behaalde resultaten in het verleden zijn geen garantie voor de toekomst voor een aantal wedstrijzeilers gaat ook de jaren tellen, jonkies gaan sneller worden
Pipo koeien
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 15:52 #1082854

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6382
Pcies, pas maar op jij! :laugh: :laugh: :laugh:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 16:10 #1082855

Baasklusje schreef :
Maar je zal ook aan den lijve ondervonden hebben dat op zeer ruime koersen de stroom mee je wind voor een deel doet verdwijnen..... toch? En dat moet ook worden meegeteld....

Maar plat-voor-de-wind draagt 2 knopen stroom mee toch veel meer bij aan SOG dan 2 knopen meer wind? Je wordt hooguit onbestuurbaar ;)
Laatst bewerkt: 12 sept 2019 16:12 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 16:35 #1082866

Plat voor de wind met 2 kts stroom mee moet pas vanaf 16 kts wind: 5B.
Dan merk je de afname van de wind niet meer.

Minder wind => afkruisen. 2 kts nog minder wind (door stroom) is een nog grotere afkruishoek. Allemaal omweg....
"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 16:38 #1082869

Maar je hebt stroom mee dus je afkruishoek wordt weer kleiner.
Sybo
Opstapper bij de http://dehlerzeilers.wordpress.com
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 16:42 #1082871

  • Beauty
  • Beauty's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6382
En weer meer kleiner dan in de software rekening mee is gehouden ..... wellicht.

Wat nachtvlinder denk ik bedoeld is dat je die 2 mijl stroom al op zak hebt. Dat je dan van zeg schijnbaar 6 er nog maar 4 overhoudt is waar, maar dat verlies is nooit die 2 mijl van de stroom.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 16:42 #1082872

Baasklusje schreef :
Plat voor de wind met 2 kts stroom mee moet pas vanaf 16 kts wind: 5B.
Dan merk je de afname van de wind niet meer.

Minder wind => afkruisen. 2 kts nog minder wind (door stroom) is een nog grotere afkruishoek. Allemaal omweg....

Jawel, maar ook met afkruizen in 2 kn true wind haal je geen VMG van 2 knopen toch? Met 2 knopen stroom mee zonder true wind wel. Sturen lukt dan niet meer dus als de stroom de bocht uit vliegt een plaat op hang je...
Laatst bewerkt: 12 sept 2019 16:43 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 16:58 #1082877

d35 gebruiker schreef :
Maar je hebt stroom mee dus je afkruishoek wordt weer kleiner.

?? De waargenomen TWS is minder door de stroom. Dus je moet een hogere koers pakken.

Bij 8 kts TWS moeten wij 153 TWA varen. VMG is dan 4,3 kts.

Gaat er 2 kts wind af door de stroom dan wordt dat 145 TWA. VMG wordt dan 3,3 kts, plus 2 kts stroom, maakt 5,3 kts voortgang.

Ofwel, van de 2 kts stroom blijft er maar 1 kts over door de vermindering van de waargenomen TWS.

Dus het voordeel van de stroom is in dit geval de helft van de stroomsnelheid.
"en wat is jouw mening over de zwaartekracht? "
Laatst bewerkt: 12 sept 2019 17:07 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

24 uurs race 2019 12 sept 2019 17:25 #1082897

Baasklusje schreef :
Bij 8 kts TWS moeten wij 153 TWA varen. VMG is dan 4,3 kts

Gaat er 2 kts wind af door de stroom dan wordt dat 145 TWA. VMG wordt dan 3,3 kts, plus 2 kts stroom, maakt 5,3 kts voortgang.

Dan is er dus nog steeds een stroomvoordeel. Op het IJsselmeer was dat er niet geweest.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.594 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl