Onderwerp: First 305 te loefgierig

michelm1978 schreef :
Dan wordt het tijd de achterstag 15 a 20 cm in te korten.
Weet je zeker dat je niet de mast de boot (het dek) in drukt?

PvO schreef :
Dat laatste kan nuttig zijn, nog ietsje power halen uit het onderste stukje grootzeil.
Geeft ook wat hoogte.
Maar in het geval van TS zal dat niet de oplossing zijn....

De overloop naar lij verandert over de hele hoogte de angle of attack. Dat helpt ook prima tegen helling.
En als dat niet meer helpt, dan meer twist.

Bij 20kt TWS zou ik (behalve op heel ruime koersen) eerst maar eens een rif gaan zetten.
Zelf reef ik vanaf ongeveer 17 kt TWS. De J2 high aspect is bij ongeveer 12kt wind al vervangen door de kleinere j3.
Zoals al opgemerkt door anderen: zorg dat je neerhouder los staat want ander wil je grootzeil niet twisten als jij dat wel wilt!

@ PvO, heeft jouw neerhouder geen gasveer die de giek omhoog drukt?

Ik heb jaren een First 30E gevaren, ook op zee ( zelfde romp, iets oudere versie)
Iets te lange (uitgerekte? ) achterstag is herkenbaar, ik heb er toen een iets kortere spanner tussen gezet, maar voorstag 1 gaatje korter kan ook. Voldoende voorstag-spanning is zeker nodig.
Ik had er laminaat zeilen op en voer va 4bf 105% HA en grootzeil. Bij 20kn zeker een eerste rif nodig en/of actief met overloop vlagen opvangen. Met 7bf 2e rif en werkfok ( 50-70% van HA).
Boot loopt als een speer, maar overpoweren AW of in kruisrak heeft geen zin. Goed in balans is ie nauwelijks loefgierig en voer ik vaak uren AW solo op zee met een touwtje rond de helmstok. Met stip mijn fijnste boot op zee solo kruisend.

holtere schreef : Nee, nog niet.
Maar dan is het geen neerhouder meer hé

De ophouder zit in de pijp. De neerhouder hangt eronder

Baasklusje schreef :
is dat zo? naar loef zetten van de traveller (bij niet te hard aangetrokken schoot!) zorgt toch ook voor twist?

ik denk dat ie bedoelt dat je eerst je overloop laat zakken, in een vlaag.
Is het geen vlaag maar meer continue dan beter overloop omhoog en grootschoot losser.
Maar dat denk ik dus. We horen het vast nog wel.

ik las daarna al dat "overloop in invloed heeft op total angle of attack" en daar kan ik me wel in vinden. Bij mijn boot werkt het spelen met twist erg goed, je ziet gelijk terug wat je doet aan je log en polar performance.

AndreAzuree schreef :
Niet als je de schoot en de neerhouder ongewijzigd laat. Dan verander je alleen de AoA.

hmmm ik zal er eens op letten bij het trimmen.

AndreAzuree schreef :
Het is zelfs zo dat de traveller van het midden naar loef zetten de schoot aantrekt....
De overloop is nl recht, en als het goed is zit de traveller in het midden precies onder het eidnde van de giek.

Nog even alle reacties gelezen. Wat me opvalt is dat er gesproken wordt over vlakke zeilen in combinatie met meer twist. @TS: is het helder hoe je je dat moet voorstellen?

Verder schrijf je dat de mast soms staat te pompen. Dat komt op mij vreemd over. Net met 20kts ruime wind en golven tot 1 meter van achter van de Noordzee af gekomen. Niks gemerkt van een pompende mast. Weet je zeker dat je verstaging goed staat?

Je schrijft dat het je niet lukt de voorstag een gaatje naar voren vast te maken. Wat ik mis in je opsomming is het losser zetten van de zijkeerstaging

Baasklusje schreef :
bij mij zit de traveller precies op die plek. Ik had me nooit gerealiseerd dat je met de traveller naar loef schuiven onbedoeld ook de schoot aantrekt. Eigenlijk zou je die dan dus weer een beetje moeten vieren, als je alleen het effect van de overloop wil hebben?

Dat mag je verwaarlozen Als je het uittekent, zie je hoe klein dat lengteverschil is op je totale schootlengte (3D goniometrie). Wat wel goed is te realiseren, is dat je aan-de-wind, dus met werkeloze neerhouder, met de schoot de twist regelt (hoe hard je het achterlijk naar beneden trekt) en met de traveller de gemiddelde angle-of-attack (bij die twist). Staat de combinatie goed, dan kun je vlagen opvangen door de traveller in de vlaag te laten zakken en daarna weer omhoog te halen tot waar ie stond (en je helmstok weer mooi in het midden staat). Makkelijker te onthouden ook dan hoever je je schoot gevierd zou hebben

Dit klinkt allemaal logisch. Ik blijf alleen een beetje zitten met de tegenstelling dat ik altijd geleerd was met veel wind de overloop naar lij te gooien en het grootzeil vlak te trimmen. Dat leek bij mijn oude boot (korte giek) goed te werken om loefgierigheid tegen te gaan, om de simpele reden dat het grootzeil druk verliest, en je vooral op je genua vaart. Bij mijn huidige boot ( vrij lange giek) merk ik al dat het anders werkt. Ik heb laatst gevaren met 18 knoop wind, en ik merkte dat ik met traveler naar loef en schoot wat losser (veel twist) nog best goed kon varen. Ligt het dus ook aan het soort tuig?

Proberen wat werkt!

Twist is ook een andere trimparameter dan positie en diepte bolling…

Blijft natuurlijk dat je iedere boot over de zeik kunt helpen als je veel te veel zeil voert.

Nachtvlinder schreef : .

Nee hoor . Bij trimmen is elke mm er een.

Dank voor alle reacties. Ben nu met de 305 op vakantie en lig zelf ook veel in het water. Dan is goed te vergelijken hoe de mast staat tov andere boten (langszij stapelen). Steeds zie ik dat mijn mast al in de eerste meters meer naar achter staat dan op andere boten.

Bij het oude zeilplan veel eerder helling dan nu. Alleen nu is het grensgebied kleiner heb ik het idee.

Het spelen met de traveler / overloop ga ik zeker proberen. De zeilmaker heeft me ook al aangeboden een keer mee te zeilen en tips te geven.

Gisteren is het me wel gelukt om de voorstag een gaatje lager te bevestigen. De achterstag heeft voldoende draad over om aan te spannen. Ben benieuwd wat dit brengt.

Nogmaals bedankt voor alle tips! Zo leer je toch steeds weer bij!

AndreAzuree schreef :
Klopt, het zit allemaal in de telltales. Je begint met vlakker trimmen, en zorgt dat alles “streamt” alleen de bovenste mogen af en toe wegvallen. Dan staat je zeil optimaal (Power + helling) . Als de boot dan alsnog teveel helling krijgt moet je druk kwijt en dus kan je meer gaan twisten. In feite niet meer optimaal, maar uit het roer lopen en veel tegenstuur kost meer snelheid dan de extra druk oplevert. Resultaat, boot weer optimaal door het water. En je kunt weer sturen. Maar zeil staat in feite minder kracht te leveren dan het zou kunnen….

Grote uitgebouwde grootzeilen hebben daar meer ‘last’ van dan smalle kleine zeilen uit de IOR tijd.

Zelfde geldt uiteindelijk ook voor de HA fok. Als het ondanks het twisten van het grootzeil nog steeds te veel helling oplevert kan je de fok op dezelfde manier een beetje twisten (gebruik leioog en schootspanning) om ook daar de druk uit de top een beetje kwijt te raken. En dat is zoals klusbaas zegt eerder een kwestie van millimeters dan van decimeters..

Baasklusje schreef :
Elke micrometer zelfs Maar voor TS nog niet heel relevant…

AndreAzuree schreef :

Er zitten allerlei subtiliteiten aan dat zeilen

Zo vereist een fractioneel tuig een andere omgang met het achterlijk van het grootzeil.
Zo zorgen squarehead zeilen voor flink minder geinduceerde weerstand (druk weglekken) over de top.
Daarom zijn ze beter en populair.
Zo is de prestatie afhankelijk van de optimale verhouding tussen lift en drag. (het gaat dus NIET om maximale lift)
Zo is het belangrijk om de Cl (coëfficiënt of lift) over het hele oppervlak gelijk te houden,want anders is er meer geinduceerde weerstand.
En daarom is de bolling (camber) in een grootzeil onderin minder dan bovenin.
En zo zorgt een rif in een grootzeil bij een masttop voorzeil voor minder druk bovenin dat voorzeil (en dus minder helling) omdat de upwash van het grootzeil vermindert en daardoor de AoA van het voorzeil kleiner wordt. Minder helling, minder induced drag.

En zo kan ik nog wel even doorgaan

Wat betreft vlagen (aan de wind) opvangen met grootschoot of overloop: Tom Whidden (the Art and Science of Sails) is daar duidelijk over: de schoot is beter, dat houdt de snelheid van de boot hoger.
Waarschijnlijk geeft dat vieren, ook met de neerhouder goed strak, net even wat extra twist bovenin, waardoor het grootzeil daar niet overtrekt (vlaag komt daar boven flink ruimer in). Extra voortstuwing, maar wel meer werk, die schoot...

Koezt schreef :
Eens. Je zult verbaasd staan hoe groot het effect van reven is op helling en snelheid.
En dus op loefgierigheid.
Snelheid kan zelfs toenemen door afnemende helling en dus verminderen van de roerdruk (die als rem werkt omdat ie schuin staat als je erg moet compenseren).
Ken de ideale hellingshoek van een First 305 niet, maar een hellingmeter kost niks en zegt veel.