Onderwerp: First 305 te loefgierig

Hallo allemaal.. op dit moment aan t genieten van een heerlijke vakantie in Delta en Noordzeekust.

Bij licht tot normale wind tot zeg maar een 4bft / 15knopen wind is de boot prima te houden. Maar zodra t 20 knopen waait is zelfs een eerste rif niet voldoende om de boot in t gareel te houden. Op een vlaag zeer snel helling en uit t roer lopen. We hebben ook al eens 30 knopen wind gehad en dan is t 2e rif ook niet voldoende. Op alleen de HA loopt ie dan beter dan met grootzeil erbij.

Ik heb geïnvesteerd in nieuwe zeilen. Een HA en een nieuw grootzeil, minimaal uitgebouwd en bovenste latten doorgelat.

Wat heb ik al gedaan:
Aan de wind bij harde wind traveler naar lij.
Babystag aan en achterstag doorgezet
Voorlijk en onderlijk strak (losse broek)
Geïmproviseerde cunningham hole gemaakt.

Ik ga steeds meer het staand want verdenken.. ik snap dat een First wat minder vergevingsgezind is dan een oceanis, maar met 1,80 diepgang moet 20 knopen wind toch eigenlijk nog redelijk zonder problemen te doen zijn zonder een 1e rif? Het achterlijk van de HA klappert ook bij harde wind en reguleerlijn moet echt doorgezet worden. Zou het strakker zetten van de voorstag wat uithalen? De voorstag is niet voorzien van een spanner. Alleen een plaat met van die gaten. Geen idee hoe ik die een gaatje strakker krijg.

De snelheid krijg ik aan de wind met moeite op 6 knopen (gps). Daarbij kilt het grootzeil bij het voorlijk continue (aantrekken resulteert steeds in uit t roer lopen).

Tot 4bft gaat t prima, maar ik hou wel van een beetje wind.

Bedankt alvast voor alle tips!

Wij hebben een 325 en varen tijdens de woensdag avond competie tegen 2 305’s. Ik herken het gedrag dat je beschrijft niet. Zij knallen haast tegen de wind in zo hoog en uit het roer lopen? Zelden of nooit en zeker niet bij 4 a 5 bft. Een rif trekken is niet ongebruikelijk bij een dikke 4 trouwens. Wij merken regelmatig dat we met rif harder gaan dan zonder.

Het is een topgetuigd schip, de spanning op je voorstag regel je met je achterstagspanner. De babystag doet de mast buigen (=iets minder spanning op je voorstag). Je zoekt de balans tussen prebend en spanning.
Je hebt al aardig wat gedaan: nieuwe zeilen, achterstag, babystag, overloop, zeilen afgevlakt. Veel meer kan ik niet bedenken, dus kom ik op: schoten toch te strak. Maar dat lijkt me gek. Das voor beginners.
Dan blijft de mastvalling over. Je zou de mast een stukkie rechter op kunnen zetten. Als je inderdaad een kam hebt voor de voorstag en je kan een gaatje naar voren: proberen. Je verlegt daarmee het drukpunt in het zeil iets naar voren. Verder is helling ook een grote bijdrage aan loefgierigheid, maar dat wist je vast al.

Ik heb mijn mast dit seizoen juist ietsje meer achterover gezet. De boot was niet leigierig, maar erg neutraal op het roer. Ook bij flinke helling bleef de roerdruk beperkt. Met de nieuwe mastvalling lijkt de boot beter “aan” te gaan. Mastvalling is dus een factor.

Dank!!.. dat bevestigt mijn vermoeden wel een beetje. De kam zoals je noemt is iets wat ik wilde proberen om de mast wat rechterop te krijgen. Het lukt me alleen niet genoeg ruimte te krijgen om een gaatje strakker te gaan. Achterstag helemaal los, spival met een vertraging op voetrail. Ben beetje bang om schade aan te richten door te hoge spanning. Maar ik krijg t niet voor elkaar.

De schoten staan naar mijn idee goed. Ik zeil al een heel tijdje, dus denk dat ik dat wel onder de knie heb.

Ik wil niet feuten, maar als je het over een voorstagspanner bij een topgetuigde serie-kajuitboot gaat hebben…

Twee jaar geleden had ik een echt snelle First305, goede zeilen, verstaging helemaal goed en overal lijntjes waar het moest. Zoals Koko al schrijft: zeer hoog aan de wind met die 305.
Ik had geen HA fok. Bijna alles met de genua of genua2. De 305 zeilt beter met een volle genua en gereefd grootzeil dan een HA en vol grootzeil. Eerste rif boven 4Bft is normaal.

Het laatste dat ik zou doen, is je mastvalling verkrachten. Ga er eerst eens vanuit dat die goed is of beter nog: tuig je boot opnieuw. Gebruik de Selden manual stapsgewijs en ga pas daarna verder met hobby’en. Maar neem maar alvast aan dat een correct aangebrachte cunningham hole ook wonderen doet. Succes

PS: een First 305 steekt 1.70 diep

De achterstag draai ik zonder problemen helemaal in en dan nog kan ik de voorstag redelijk wat heen en weer bewegen. De Selden manual, waar is die te krijgen? Met wat wind staat de mast ook regelmatig te pompen. De boot is hiervoor van oudere mensen geweest die enkel met mooi weer zeilden en verder de boot als caravan gebruikten.

support.seldenmast.com/files/595-540-E.pdf
Of

lijnenspecialist.files.wordpre...pen_voor-website.pdf


Eerst inderdaad maar eens de boel lekker afstellen

'Aan de wind bij harde wind traveler naar lij.'

Ik dacht min of meer intuïtief dat je de traveller juist naar loef moest zetten bij harde wind, omdat je dan de giek minder naar beneden trekt, meer 'twist' kunt genereren en daardoor de zeildruk verminderen (en dus minder loefgierig bent). Ik begrijp dat mijn intuïtie nog wat vorming nodig heeft?

RobertWalter1 schreef :
Bij harde wind wil je het zeil zo vlak mogelijk. Met de traveler naar loef krijg je juist meer twist en bolling. Daarmee meer power en helling.

FAL schreef :
Thanks!

michelm1978 schreef :
Denk dat daar de kneep zit. Dat heb je mis. Met meer wind en zeker met vlagen wil je heel veel twist. Van twist word je zeil ook vlakker, vraag maar aan BK!
Je twist in je grootzeil regel je met je schoot. De hoek van je zeil met de overloop.

(Alternatief zonder overloop; twist regel je met je neerhouder, dan regel je de hoek van je zeil met je schoot)

Zet je vooroordelen op wat je dacht te weten eens opzij en ga experimenteren. Ook de theorie is niet altijd juist. Sommige bootjes lopen lekker met "gekke" trim.

Zoals koko aangeeft reageren masttopgetuigde boten vaak goed op een rif icm genua. Door een rif krijgt de top van je genua geen upwash meer van je grootzeil waardoor de top van je genua minder effectief is en dus minder helling geeft. Het is de helling die je liefgierig maakt.

tav grootzeil ben ik het volledig eens met BB.
Belangrijk voordeel is ook dat de druk op een lager punt komt te liggen terwijl hij boven uitwaait. De balans op mijn roer blijft dan beter en de snelheid hoger.
Dit is echt een lastig trimpunt waar ik ook nog aan het puzzelen ben wanneer wat optimaal is.

aluijten schreef : Nog niet genoemd. Stand van de lijogen van de genua. Bij harde wind wat naar achteren zodat druk in de bovenkant van de fok/genua vermindert.

Bij 20 kn wind met vlagen daarboven vind ik een rif voor een First helemaal niet vreemd.
Vlak trimmen en twist (winddruk 'lozen' dus) is de eerste oplossing. Zie eerdere commentaren.

Dat je vervolgens bij vlagen met een HA fok en een(1) rif, met een sportieve boot alsnog het grootzeil moet vieren komt me ook niet vreemd voor. Zeker als je geen ballast in de rail hebt zitten. De grap is dat je dat snel kunt doen met de overloop als er eenmaal wat twist in je grootzeil is gebracht. Je hebt de overloop dan immers aan loef staan en hij kan rap naar lei 'overlopen'.

Werkt dat ook niet meer of als je te vaak moet lozen, is het denk ik eerst tijd voor een tweede rifje en vervolgens toch een kleinere fok.
Realiseer je svp dat je ook de fok een beetje kunt laten "twisten" zodat hij bovenin wat meer loost. je zet je leioog dan wat naar achteren.(dit is een kwestie van 5- 10 cm niet van 1 meter

Kortom eerst meer experimenteren en als het dan nog mis gaatpas aan de verstaging gaan sleutelen.

Grootzeil plus HA fok is op onze First met 14 knopen constant al een handvol en zeker op zee gaat er dan een rif in of je werkt je kapot (alleen of met z'n tweeen zonder zitvlees in de railing).
Als je met 20 knopen wind met vol tuig wil zeilen heb je een verkeerde boot gekocht waarschijnlijk en kom je aan de onderkant zwaar tekort. Zware helling varen levert weinig op.

Ik wil niet perse met vol tuig varen, maar eerder deze week met 28knopen wind was zelfs t 2e rif nog niet genoeg. Een HA half wegrollen lijkt met niet de oplossing.

Was dat 28 kts aws of tws?

Schijnbare wind afgelezen op meter, soms in vlagen over de 30

michelm1978 schreef :
Bij 28-30 knopen wind (gemiddeld over een periode) hebben we het wel over 7 bft. Is het de piek in de vlagen dan is het sustained nog steeds een goede 6 bft. Dan is een 2e rif helemaal zo gek nog niet...

Groeten,
Johnnie

michelm1978 schreef : Firsts zijn oha niet ondertuigd. Tijdig reven is dan dus nodig om de boel onder controle te houden. Reef 2 bij 28kn over het dek is echt niet overdreven.

Wat verwacht je van je zeilen? Nieuwe zeilen zijn geen wondermiddel om maar ongetrimd alles aan te kunnen. Zeiltrim / zeilvoering aanpassen aan de heersende omstandigheden is altijd nodig.

Loefgierigheid / helling is een goede maatstaf om te bepalen of reven nodig is. Als je met zeiltrim (vlakker trimmen, mast buigen, twist vergroten) je loefgierigheid / helling te groot vindt, is het dus tijd om zeil te minderen.

Misschien denk je dat je harder kunt dan 7 knopen?
Met teveel zeil zit je al gauw tegen je rompsnelheid aan te duwen, meer doek helpt dan echt niet veel meer of je moet een golfje zoeken om af te duiken

Onze boot was in mijn beleving ook heel erg loefgierig, we liepen regelmatig uit het roer.
Omdat ik begrepen had dat afvlakken van je zeil loefgierigheid zou verminderen, zowel de val als de onderlijkstrekker veel te strak doorgezet.
Dit resulteert in een zeil waar geen of weinig voortstuwing uit komt. En in mijn geval een verpest grootzeil.

Wat hielp bij wel?
Mast valling verkleinen.
Klapschroef monteren, dit kwam de effectiviteit van het roer enorm te goeden.
Overloop installeren en die bij hardere wind helemaal naar loef te trekken om zo twist te krijgen in het grootzeil.
Op tijd reven, aan de wind bij ongeveer 13-14 knopen ware wind eerste rif, bij 18 knopen kleiner voorzeil, bij 20 knopen tweede rif.
Boven de 25 knopen bij voorkeur niet meer hoog aan de wind willen.
Mijn boot is een Hunter 27 met korte kiel van 1,1m.

PvO schreef :
Zou dat beter zijn dan naar lij laten lopen en ook veel twist maken, met schoot en neerhouder?
Twist komt niet door de overloop, maar door weinig schootspanning en een losse neerhouder.

Nieuwe zeilen lossen van alles op maar brengen ook een uitdaging mee op opnieuw te ontdekken wanneer rif nodig is en in welke volgorde je dat het best kunt doen is tenminste mijn ervaring. Oude zeilen verliezen vorm maar helemaal winddicht zijn oude zeilen ook allerminst waardoor de extra windruk in een vlaag deels geloosd wordt door een open achterlijk en deels verdwijnt. Aan de wind kun je vlagen opvangen door hoger te sturen. Met de vorig zeilen lag mijn langkieler dan al snel stil. Nu kon ik zo een voorliggende boot prima inhalen door hoger te sturen dan hij deed voer en bij voldoende snelheid neemt de drifthoek dan niet extreem toe.

Naast alle verstandige adviezen hier heb ik een vraag.
Hoe was de loefgierigheid met de vorige zeilen, welk zeilplan werd er toen gevaren?
De 305 is een betrekkelijk lichte boot, hoe is de gewichtsverdeling in de boot?
Over welke hellinghoek heb je het?
Heb zelf overigens nooit met de 305 gevaren, (vaar een 435E en daarvoor een 35)
Die 305 zie ik vaak gaan als de brandweer, zelf de wilde haren inmiddels wat kwijt.

Baasklusje schreef : De neerhouder gebruiken om twist te krijgen heb ik nooit zo begrepen.
M.i. beperkt de neerhouder de twist alleen maar.
Met losse neerhouder heb ik vaak nog niet genoeg twist. ( 7/8 tuigage, uitgebouwd grootzeil) door de overloop naar loef te trekken, krijg ik met (de giek op de zelfde positie) naar mijn idee meer twist.
Zo beperk ik de helling, maar haal nog wel power uit het (onderste deel) van mijn grootzeil.