Onderwerp: Zelfredzaamheid: Zeilen met vlagen tot 36kn

Momenteel lig ik lekker in de Roompot, ik wilde eigenlijk eens ankeren in de betonhaven, maar gezien de weersverwachting en te licht ankergerij, toch maar even de Roompot Marina in gedoken.

Met onze huidige boot ben ik nog niet helemaal vertrouwd in het zeilen met zwaarder weer. Onze vorige boot had een toptuig met het karakteristieke kleine grootzeil en enorm voorzeil. Nu hebben we het omgekeerd met een 7/8 tuig.

In de handleiding van een Dehler 36CWS (die vergelijkbaar tuig heeft dan onze Maxi 33) heb ik het volgende plaatje gevonden:



Dus dat lijkt mij een goed startpunt.

Als voorbeeld komt komende zaterdag best wat steviger weer 20knopen met flinke vlagen tot 36 knopen. Dit soort omstandigheden zou ik uiteindelijk willen trotseren:



Nu is de vraag hoe jullie dit soort omstandigheden trotseren, liefst met een vergelijkbaar tuig als ik heb.

Laat de optie “niet uitvaren” maar weg - uiteindelijk kun je altijd in een situatie met vergelijkbare omstandigheden komen bij wat grotere oversteken

Tenminste 2 reven in je grootzeil.

Heb je een rolfok, dan:
- aan de wind: inrollen totdat de fok een metertje onder de top van je grootzeil zit.
- ruime wind: inrollen totdat de fok gelijk is met de top van je grootzeil.

Er zijn 2 routes;

-Zeil wegnemen tot je weer in je comfortabele Windows bent
-Trimmen met meer zeil

Er zijn genoeg klassen van boten zonder rif. Noem bijvoorbeeld Melges 24. Die varen ook gewoon uit, weer of geen weer. Je bent dan wel best druk.

Wil je op de stuurautomaat varen, binnen navigeren of met een kop koffie achter de sprayhood schuilen, dan gaat dat niet werken.

Er is ook een verschil tussen een vlaag van 36 knopen of constant 36 knopen.

8 jaar terug ging boven de 18 knopen de HA er op. Tegenwoordig vaar ik tot ruim over de 20 knopen met de #1.
Kwestie van ervaring en trimbaarheid van je tuig.

Ik ben geen geloven als het gaat om voorzeilen oprollen.

Een slagje kan nog een keer, maar als je écht aan het rollen gaat ben je met name erg gevoelig voor vlagen.

Ik vaar geen doorsnee boot en mijn zeilen zijn allemaal erg stijf. Die stijfheid van zeilen merk je het meeste bij vlagerig weer. Een boot met strakke zeilen reageert geheel anders dan een boot met oude dacron lappen. Een vlaag wil je zeilen rekken, en als het zeil dat toestaat word het dieper, gaat de bolling naar achteren en trekt je schuit met zijn gangboorden door het water. Dat laat je wind anders beleven.

Ik heb een masttop met klein grootzeil en mega genua. Op een fractioneel boot is het veel gemakkelijker. Traveller in de hand, twist in je tuig en gaan. Een main fine is ook iets wat je in dat soort omstandigheden gaat waarderen.

Voor TS is er maar 1 route, anders had hij de vraag niet gesteld.

Eerste vraag:: reef je voor de hardste vlagen (dan ben je dus de helft van de tijd ondertuigd), of reef je voor de heersende/gemiddelde wind (en ben je dus tijdens de vlagen erg overtuigd), of iets ertussen. Ondertuigd varen is niet perse veiliger of comfortabeler dan met voldoende zeil varen. De boot heeft druk en snelheid nodig om wind en golven te weerstaan, en om stabiel door het water te gaan.

Tweede vraag: welke koersen moet ik varen. Moet ik hoog op / hoogte behouden of winnen ? Dan heb je een grootzeil nodig. Of is alles halve wind en ruimer: dan kun je kiezen met alleen een voorzeil(tje) te varen. (Of op alleen een (gereefd) grootzeil, gaat ook prima op ruime koersen, alleen heb ik dan wel altijd de bulletalie erop just in case).

Als je besluit om op grootzeil én voorzeil te varen zou ik ervoor kiezen om de grootte van het voorzeil op de vlagen af te stemmen, en de grootte van het grootzeil op de heersende wind of iets erboven. Je kan dan in de vlagen met de overloop of desnoods schoot makkelijk lozen met het grootzeil terwijl het voorzeil gewoon vast kan blijven staan. Op die manier kun je héél véél wind hebben. Het vereist wel actief zeilen. Op een wat langere (lees: meerdaagse) tocht zou ik daarom het grootzeil ook minderen (heb je dus wel een 3e en/of 4e rif nodig).

Ik zou in jouw dus geval met 2 reven in het grootzeil (en alles getrimd op stand 'vlak': dus lijken aan, cunningham aan, hekstag aan) en een klein voorzeil vertrekken. Wil je niet constant moeten anticiperen op vlagen dan zal het grootzeil of de fok eraf moeten, afhankelijk van de te varen koersen (als je geen 3e en/of 4e rif hebt). Ik kies er dan meestal zelf voor om het grootzeil te laten staan, ook op ruime koersen, omdat dit meer manoeuvreerbaarheid bied als je toch om wat voor reden dan ook toch omhoog moet. Bovendien kun je eenvoudig weer wat zeil bijzetten als het kan / nodig is (neem aan dat je een rolvoorzeil hebt?)

Volgens Harmonie wordt het zeker geen 36 kts vlagen.
Een klein zesje met vlagen van net aan 27 kts.
Harmonie voor Roompot:



Dat vraagt om een HA voorzeil en een grootzeil met 1 rif.
Rollen maakt een zeil meestal veel te diep en daar heb je aan de wind last van.
Voorstag strak zetten, leiogen naar achteren voor twist, overloop in de hand, neerhouder stukkie los.

AWS of TWS maakt wel uit hoor.

La Mavare schreef :
Dit komt redelijk overeen met de “Dehler 36CWS” suggestie. Ik heb inderdaad een rolfok en twee reefpunten in het grootzeil. Baseer jij de keuze van reven op de vlagen of net eronder om niet te ondertuigd te varen? Op de normale windsterkte reven lijkt mij zeer oncomfortabel: 22kn vs 36kn

Optie 3, laat het maar gebeuren. Zet alles benedendeks stormvast en sluit de kajuit af.
Ga zeilen met iemand die je 100% vertrouwd, of solo. Zeker niet met vrouwlief en kinderen.
Het gezegde " een zeiljacht is zo zeewaardig als de bemanning" gaat hier op.
Een waterdicht zeiljacht kan veel meer hebben dan je denkt, tot aan de zalingen in het water.
Zet je zeilen zoals je denkt dat het ok is voor de verwachte wind en ga lekker spelen.
Vergt wel wat durf. Ben het met Boarderbas eens dat ingerolde voorzeilen vaak niet werken,
heeft er mee te maken dat de schoothoek vaak niet meer optimaal gevoerd kan worden en dat
de vorm verre van optimaal is (te bol). Persoonlijk zet ik liever een stormfok of kleine HA.
Kijk eens of je het grootzeil extreem vlak kan trimmen, ook met rif 1 en rif 2. daar is veel
winst te behalen.
En leer bijliggen, dat geeft rust in de meest ruwe omstandigdheden.

A

Of optie 4. Reef zo veel als mogelijk is. Heb je volledige controle en voel je dat de boot (en jijzelf) meer aankan, dan zet je meer zeil. Start bijvoorbeeld met alleen een voleldig gereefd grootzeil en voel hoe je boot het doet op alle koersen. Zet er dan een puntje van je kleinste fok bij en doe het nog een keer. Vaar dan uit de bescutting van de hoge wal vandaan en zoek wat golven op. Alles onder controle dan zet je meer zeil, net zo lang tot je het idee hebt dat het te gek word.

boarderbas schreef : Ik ben geen wedstrijdzeiler, maar momenteel ook geen werkende autopiloot (moet nog geïnstalleerd worden). En zou dus voor de “koffie” optie kiezen.“Casus” in voorbeeld gaat uit van zo’n 20-22 knopen constant en vlagen tot 36 knopen. Constant 36 knopen is volgende etappe Ik neem aan dat je dan reeft op die 36 knopen, maar bij vlagen van 36 zou je dan wat actiever met de trim kunnen spelen?Is dit niet vooral een issue bij genua’s die al snel hun vorm verliezen en speelt dit niet minder bij kleinere voorzeilen zoals een fok?Herkenbaar. Bij onze vorige boot had ik dat probleem met een genua 1 en vandaag werd in verrast door een plotselinge windtoename (niet voorspeld in de GFS) waarbij ik in de vlagen het achterlijk van de keerfok niet dicht kreeg gehouden in 23-26kn vlagen. Flink klapperen en lekkere bolling achterin inderdaad.Onze boot heeft helaas geen traveller, dus die optie om twist te regelen, mis ik helaas nog:

Orange Sunset schreef :
Zo te zien op de foto is die optie om twist te regelen snel te realiseren.
Een vierloper met klem naar iedere kant en je hebt een "dubbele" grootschoot.
Daarmee kan je de giek in iedere positie zetten die je wilt.

A

Heb bij heel veel wind op de Oosterschelde weleens teveel gereefd.
De boot maakt dan geen vaart zeker niet hoog aan de wind.
Overstag gaan lukt dan moeilijk en dat maakt het onveilig.

La Mavare schreef :
Het kan voor de TS heel nuttig zijn te weten welke routes er nog meer zijn, ook als die nu (nog) niet bij zijn kennis, kunde of vaarstijl passen.
Al is het maar om te begrijpen waardoor die ervaren wedstrijdzeiler bij 20+ kn nog wel vol tuig kan laten staan.

Ik ben op de Oosterschelde, met veel wind en golven ook wel eens zenuwachtig geworden van de vissersschepen die de banken af vissen. Ze lijken heel de tijd op je af te sturen. Dat is niet lekker als je t druk hebt.

Je kan twist prima regelen met een neerhouder.

Ik zet zeil voor de heersende wind. In de vlagen traveller naar beneden (of in jouw geval schoot lossen), tot alleen de achterste halve meter nog wind vangt en het zeil net niet klappert. Hoog aan de wind vlak voor de vlaag iets opsturen. Je kan prima de vlaag uitvaren met je voorzeil een fractie binnen de wind. Je stuurt met name op helling. Belangrijk is dus om de vlaag te anticiperen.

Wind gaat meestal gepaard met golven. Luie zeilers krijgen dan straf. Neem je te veel zeil weg dan gaat je boot lekker stampen tussen de vlagen. In golven is meer zeil meer beter.

Orange Sunset schreef :
Je hebt een mooi palet aan antwoorden gekregen. Mijn antwoord is wat ik doe als ik met minder ervaren cursisten vaar of in de nacht tijdens een delivery: het gaat dan niet om snelheid maar om hanteerbaarheid.
Sommige antwoorden gaan uit van snelheid. Als je haast hebt, moet je niet gaan zeilen is mijn motto.

boarderbas schreef :
Dit had jij (?) mij voorspeld toen ik mijn nieuwe grootzeil kreeg ter vervanging van mijn vijftig jaar oude vaatdoek, en ik heb dit precies zo ervaren: doordat de vlagen langs het zeil blijven glijden krijg je een voortstuwing ipv helling en drift, en dat is veel stabieler en comfortabeler.

Ik ben benieuwd of een nieuw voorzeil (ik ga denk ik voor 130% genua2 dan hou ik mijn huidige voor erg licht weer?) ook zo’n verschil gaat maken?

La Mavare schreef :
101% waar

Thijs1971 schreef :
Gwnua 2's zijn vaak een minder goed plan, maar die discussie hoort hier niet thuis.

In plaats van een antwoord ( er zijn veel gegeven) is ook de vraag wat heb je aan materiaal/ zeilen? Is er een werkboek, high aspect , stormfok etc hoeveel reven heeft het grootzeil en hoe groot zijn die? Wat voor zeildoek? Etc . De trial and ( uiteindelijk) error methode van Erik lijkt een goede om te beginnen.

Ook kan en ga je er op een gegeven moment achter komen wat de zwakke schakels zijn. ( blokken, harpjes, schoten, maar ook neerhouders krijgen in vlagen goed op hun donder. Dat moet je je realiseren.

Bedenk ook dat een vlaag van 36kn in hoogzomer 25 graden heel anders is dan diezelfde vlaag in de winter 5 graden. Lagere luchttemperatuur is hogere dichtheid, dus meer druk. Dan dus ook meer en/of eerder reven dan in de zomer.

ilCigno schreef :
Ja dat effect is er wel, maar zoveel scheelt dat nou ook weer niet. Bij 5 graden is de dichtheid ongeveer 7% groter, dat voelt dus als een windsnelheid die 3.5% groter is, dus als een vlaag van 37.3 kn 's zomers. Bij beide lig ik liever in de haven.

triXXS schreef :
Morgen, bij 9 graden en 1004 hectopascal, is er geen merkbaar verschil met een mooie zomerdag in een hogedrukgebied. De temp is wel lager, maar de luchtdruk ook.

Er is wel een aanzienlijk verschil als je een koude dag met hoge druk vergelijkt met een warme in een depressie. Dan verschilt de dichtheid ca 15%, zware dikke koude lucht. Dat merk je echt wel goed.

Hoe kom je aan die 3,5%, triXXS?
De energie in de wind is 1/2mV2, dus als de massa toeneemt met 7% doet de kracht in het zeil dat ook?

Morgen nog steeds geen windvlagen boven de 28 kts. Dat is het begin van windkracht 7.
De wind is 5 a 6B. HA fok en 1 rif dus. In de vlagen wat lozen met leioog en grootschoot (en neerhouder).
Niets-aan-de-hand-weer.
Alles ruimer dan 70 TWA kan met meer zeil, maar hoog aan de wind is natuurlijk het kritische koersje.

Harmonie Oosterschelde:

Baasklusje schreef :
Ik denk dat triXXS bedoelt dat het effect van een 7% hogere dichtheid gelijk is aan (dezelfde, niet hogere...) dichtheid maar 3.5% hogere windsnelheid.

1.035 * 1.035 = 1.07 (ongeveer...)