Onderwerp: Verschil ware en schijnbare wind

Helder, dankje. Garbage in = garbage out idd en de meesten onder ons hebben niet de budgetten (en/of behoefte) om een volledig geoptimaliseerd systeem te kopen.

Hoewel ik metertjes en de theorie achter dingen erg interessant vind, Ik zeil zelf op gevoel en telltales. Met af en toe het polar schermpje erbij als iets niet goed voelt. Zo ben ik er wel achtergekomen dat de voorstagdpsnning op mijn ”ouderwetse topgetuigde boot” veel meer effect heeft dan ik van te voren dacht.

Nachtvlinder schreef :
Dat werkt aan de wind inderdaad het beste.
Sturen op de tell tales. En een half oog op de performance.
En dan gaan zoeken naar de foutjes als je de 100 niet haalt

Op ruime koersen wordt de TWA belangrijker, bijvoorbeeld om de juiste afkruishoek te kiezen

3Noreen schreef :
Goeie toelichting. Ik heb maar één klein oceaan-oversteekje gemaakt. Wat ik wel, net als Noreen, heb geleerd: niet voluit varen, ook niet met een monohull. Eerder 80%. De redenen:

-je hebt geen zin om 's nachts in je eentje, tijdens je wacht, een rif erin te gaan zetten
-heel houden spullen
-bewegingen van de boot minimaliseren voor comfort

Voor TS, voor een Feeling32, uit Sailspeed even de cijfertjes.
Het is duidelijk dat het verschil tussen AWA en TWA kan oplopen tot wel 50 graden, bijvoorbeeld bij 6 kts true wind en TWA 120.

Baasklusje schreef : Duidelijk dat in dit overzicht met begrijpbare hollands "ware wind" en "schijnbare wind" gewerkt wordt i.p.v. met de engelse verwarrend afkortingen.

Nachtvlinder schreef :
Dat is het voor mij ook. Een heel aantal jaren heb ik besteed aan het proberen een sluitend meet model door middel van software correcties te maken. Maar elke keer als ik dacht iets opgelost te hebben kwamen er weer nieuwe punten boven waardoor de metingen toch niet zo nauwkeurig waren als ik hoopte.
Nu in dit draadje lezend. Komt de vraag boven; Wat gebeurt er met de drift in de berekening van de ware wind. Even voor de duidelijkheid de ware wind zoals die wordt aangegeven door je instrumenten is een berekende waarde. De schijnbare wind is de wind die je op dek staand waarneemt.

Het ultieme doel van een goed wind meting is dat je een rondje kunt varen met je boot en dat dat de ware wind aanduidingen niet veranderen. Het lijkt een eenvoudig doel maar het blijkt in de praktijk bijna onmogelijk.

3Noreen schreef : De vraag was volgens mij of je iets met ware wind kan, niet of het noodzakelijk is.
Om (goed) te kunnen zeilen is een wind instrument zoiezo niet noodzakelijk, wind wel

PvO schreef :
Wat nodig is om te kunnen zeilen is de wind die je waarneemt als je op dek staat. Dat wordt door je instrumenten aangeduid als schijnbare wind.

Stel er is een ware wind van 6 knoop. Maar je (motor)vaart met een snelheid van 6 knoop met de wind mee. Dan is de wind die je op dek waarneemt nul. Je kunt dan niet zeilen. Tenminste ik zie heel veel bootjes dan braaf doorvaren op de motor.

Baasklusje, bedankt voor de tabel!
Als ik mijn cijfers vergelijk met sailspeed haal ik mijn snelheid dus niet
Met wat voor voorzeil rekenen zij?

Ik verbaas mij over de afkruishoek vooral met weinig wind, zomaar 146 147 graden
Tabel wordt geprint en gaat mee aan boord
Weer wat geleerd

Ton Mitz schreef :
Dit is de NED 8269 met 59 m2 asym spi.

Die afkruishoeken zijn voor veel boten ongeveer hetzelfde.
Bijna altijd rond de 14 kts true wind pas naar voor de wind.
Spi, gen, a-spi, planeren maakt voor de hoeken weinig verschil. (wel in snelheid natuurlijk).

(Even een knuppeltje in t hoenderhok:)

Waar moet ik precies aan dek gaan staan om ‘dè schijnbare wind’ precies correct te voelen? En waarom zit de windmeter dan niet ook precies daar?

Misschien op de zaling voor een redelijk gemiddelde ?

JvR schreef :
binnen in de kajuit voel je de wind meestal niet.

JvR schreef :
Om op de referentiewaarden van een meetbrief te komen moet de windmeter op 10 meter hoogte zitten en vertikaal staan.
Met helling gaat de meter omlaag, dus dan moet je hem omhoog uitschuiven.
Maar met helling gaat hij ook een kleinere AWA aanwijzen en een lagere AWS.
Je moet hem dus altijd vertikaal houden, ook onder helling.

Of je meet op een andere hoogte (echte masthoogte) en laat al die correcties aan een slim programma over.

3Noreen schreef :
Er wordt ons allemaal wijsgemaakt dat drift bij hoog aan de wind, iets van 6 graden is. Tan (6) ~ 0,1.

Dus een tiende van de voorwaartse snelheid is zijwaartse snelheid.

Ik neem aan dat dat bij de meeste berekeningen in de klokjes verwaarloosd wordt.

Joop66 schreef :
Dat is ook wat ik zie op mijn instrumenten. Ik vind het leuk om lekker ouderwets met een kaart te kloten. Als ik mijn polair diagram uitknip op een schaal die een beetje in de buurt van de kaart schal is. Die uitgeknipte diagram kan ik dan op mijn boot positie centreren en laten wijzen in de richting van de ware wind van mijn metertje, hoek t.o.v. mijn koers. Dan kan ik zien welke koers ik over de andere boeg ga halen. Maar bijna altijd zit ik er dan ±10 graden naast. Namelijk mijn metertje wijst over de andere boeg ongeveer 10 graden anders aan.

Het bovenstaande zal wel gebrabbel zijn wat niemand snapt. Maaar goed zulke dingen houden mij bezig.

Joop66 schreef :
Tsja....
In STW (watersnelheid) zit drift niet in. In SOG wel.
Bij de berekening van ware wind wordt de lengteas van de boot gebruikt, dus niet COG.
Ware wind is de vector van schijnbare wind (richting en snelheid) minus de vector van de bootsnelheid (snelheid en recht naar voren, 0 graden tov de lengteas.)

Bij gebruik van SOG gaat er dan iets fout, want daar zit driftsnelheid in. en die gaat niet recht naar voren. Sterker, die staat haaks op de lengte. En drift gaat naar lij....

Komt nog iets bij:
de zeilen buigen de wind wat af naar loef. Vooral aan de wind is dat het geval. AWA lijkt scherper in te komen.
Dat is de Upwash. Die wordt ook ervaren vlak boven het zeil, door de windset.
Upwash is niet echt te meten, wel te schatten met wat formules van Arvel Gentry. Is afhankelijk van zeilvorm, AWA en nog zo wat.

In veel berekeningen (o.a. van de ORC voor meetbrieven) wordt ervan uitgegaan dat drift en upwash ongeveer even groot zijn en elkaar zo ongeveer opheffen.
Daar weten instrumenten niets van natuurlijk. Die doen gewoon hun vector-aftrekking.
Maar dat is hoe ermee wordt omgegaan voor meetbrieven en polars.

Baasklusje schreef :
M.a.w. Alles wat er kwa wind op de meters staat, is ter indicatie, maar op geen enkele manier nauwkeurig.

Upwash,
drift,
veranderende meting door het schuinhouden van de sensoren (ook bootsnelheid),
verkeerde hoogte,
Etc.

Dan is TWA een mix van 3 sensoren (AWA, AWS, STW), met allemaal eigen fouten. Terwijl AWA en AWS tenminste nog de directe uitlezingen van 1 sensor zijn.

Joop66 schreef :
Maar voor heel veel van die fouten kun je correcties berekenen.
Masthoogte met helling is simpel.
Kleinere AWA met helling zijn formules voor.
Ook voor afnemende AWS met helling (een windset op zijn kant meet 0 wind) is te corrigeren, formules uit de windmolenwereld.
Fouten in STW (door helling bijvoorbeeld) kun je met een correctietabel te lijf.
En dan kun je ook nog wat waarnemingen middelen, om wat ruis te verminderen.

Al met al wordt het best aardig. SPD al eens geprobeerd ?

Baasklusje schreef :
Stichting Pensioenfonds Dierenartsen?

Nee.

Joop66 schreef :
Zie de website in mijn profiel.
<=== Blauwe wereldbolletje links van hier.

Kan niet wachten! Is de android app voor RM al klaar?

Ff een domme vraag
Ik sruur dus altijd op schijnbare wind
Vandaag ff een blokje zeilen
De stuurautomaat stuurt op ware wind volgens het scherm
De schijnbare wind klopt
De afwijking schijnbare en ware wind varieert per situatie
Dus?
Of verrekent de electronica het?
Moet wel toch?

Ton Mitz schreef :
Ja. Waar wordt elke seconde opnieuw berekend uit schijnbaar en bootspeed.

Misschien goed om je ook even te realiseren hoe je apparatuur werkt.

Je windsensor meet in feite de schijnbare wind. T.p.v. de sensor zelf. Als je hem netjes in het midden hebt staan en hebt ge-ijkt is komt dit overeen met de schijnbare wind ter hoogte van je masttop. (AWA) en de AWS (Apparent Wind Speed). Dit zijn dus de basis gegevens.

Om van Schijnbaar naar Waar te komen gaat de apparatuur aan het rekenen. Met de GPS input kan hij bij beweging worden gecorrigeerd en berekent hij de "ware" wind ten opzichte van je beweging t.o.v. het aardoppervlak. Dit noemt men ook wel de grondwind (GWA).

Met een kompas, log (snelheidsmeter) kan hij corrigeren voor drift, stroming en gestuurde koers van de boot en berekent hij de ware wind hoek en windsnelheid ten opzichte van de boot (TWA en TWS).

Er komen dus steeds meer correcties bij die invloed hebben op wat je outputdata.

Als alles dus haarscherp is afgesteld en geijkt kun je varen op TWA. Maar als dat allemaal niet zo precies is afgesteld is of als je geen betrouwbaar log hebt (bijv. alleen GPS) kun je ook prima sturen op AWA. Maar: je moet je niet laten verleiden te hoog te sturen, en je zeilen te strak te zetten, want dan neemt de snelheid af en de drift toe. Een tweede oog op je snelheid houden (logsnelheid, door het water, niet GPS) is dan ook aan te raden.

Zelf vaar ik graag op AWA en snelheid door het water, omdat dat overeen komt met je blik op de zeilen, vaantje en tell tales. Vanaf ruime wind met bolle zeilen vind ik TWA ook bruikbaar, omdat je vaak de neiging hebt de zeilen te strak te zetten.