Onderwerp: Twist in grootzeil

H700 schreef :
Twist en diepte zijn twee verschillende trim parameters:
-twist regel je met de positie van de traveller (of neerhouder bij ruime koersen)
-diepte regel je met voorlijkspanning (en onderin ook met onderlijkspanning)

Je kunt dus prima
-een vlak zeil met veel twist hebben, of
-een diep zeil met weinig twist, of
-een vlak zeil met weinig twist, of.. nou ja je snapt het wel

Met diepte regel je het vermogen, maar ook bij welke angle-of-attack dit vermogen zich ontwikkelt. Vol vermogen halve wind vereist meer bolling dan hoog aan de wind willen kunnen komen. En aan-de-wind in golven vergt weer een wat dieper zeil en iets lagere koers.

Twisten is om bovenin vermogen te lozen boven de design-wind, maar ook wanneer er bij licht weer een grote gradient in decwind xit tussen wateroppervlak naar boven toe.

Gewoon proberen!

Twist wordt niet bepaald door de overloop.

Wel door neerhouder en aan de wind ook de schoot.

Overloop naar loef en flinke twist is nuttig bij heel licht weer. 6 kts en minder.

Bij veel wind kan de overloop naar lij, geeft een kleinere AoA en dus minder druk.
Meer twist kan ook maar is lastiger om snel te wijzigen.
Overloop heen en weer in vlagen is het handigst.
Vereist wel een soepele overloop.

Niet mee eens, maar ga nu slapen. Zal morgen in detail reageren

Wat Nachtvlinder zegt, (veel) proberen.
Overloop naar loef om meer twist in het zeil te krijgen bij hardere wind doe ik ook regelmatig.
Maar als ik de overloop daarvoor naar loef zet, gooi ik wel de neerhouder los.
Anders krijg je op een gegeven moment zo'n mooie bocht in je giek....

PvO schreef :
Precies. Die losse neerhouder geeft twist.

Je zou zelfs kunnen zeggen dat bij een rechte overloop de twist minder wordt als de kar naar loef of lij gaat. De schoot gaat dan strakker staan

Baasklusje schreef :
Ik doe de overloop juist naar loef bij hardere wind (en eigenlijk te veel zeil)
Zo creeer ik bovenin zoveel twist dat de helling verminderd en houd ik onderin nog voldoende druk over voor voortstuwing. En als bonus heb ik de mogelijkheid in een vlaag de overloop te vieren.

Twist is een samenspel van schootspanning en positie op de overloop. En neerhouder, maar die dient op een boot als de Hurley slechts ter beperking van het openwaaien van de top in een vlaag. Gebruik je overal dezelfde schootspanning dan is het verloop in de twist bij elke overloopstand hetzelfde (het effect van de niet-gebogen overloop laten we voor het gemak even achterwege). Alleen staat het geheel dan verder naar binnen of naar buiten.

Je gebruikt de overlooppositie om de mate waarin je horizontaal of verticaal aan je giek en zeil trekt aan te passen. Staat de overloop aan loef, dan trek je in verhouding meer horizontaal dan als hij in het midden of aan lij staat.

In mijn optiek gebruik je het overloopdeel aan lij slechts als je lager gaat varen, om verschillen in de schijnbare wind op te vangen of als je druk over het geheel wilt lozen (bij planerende boten is dit weer een ander verhaal). Het deel aan loef gebruik je om de twist te beïnvloeden en windschering op de verschillende hoogten in het grootzeil op te vangen.

Rinus schreef :
Precies: zie hier (zonder gebruik neerhouder, die is alleen op lage koersen nodig waar de schoot niet nauwelijks nog naar beneden trekt maar alleen nog opzij…) hoe je met de traveller en schoot bij eenzelfde sheeting angle de twist regelt. Traveller verder naar loef geeft meer twist:

Ik mis nog de schootspanning als element om je achterlijk te openen. In de praktijk gaat het niet alleen op dat ideale stroomprofiel van je zeil. Om de hellingshoek te minderen bij meer wind kan ik straffeloos het grootzeil iets losser varen qua schoot waardoor niet alleen het achterlijk kan uitwaaieren maar bij de mast het voorlijk begin te killen. Gevolg meer snelheid bij minder helling. Ik kan mij voorstellen dat bij het naar loef verplaatsen van de schoot tegelijkertijd de schoot meer ruimte krijgt waardoor zonder de controle te verliezen je giek hoger komt en daarmee de spanning op het achterlijk lager .

Volgens mij is “openen van het achterlijk” hetzelfde als het verhogen van de twist. Stel je even voor dat je supersterk bent, vergeet schoot en traveller, pak het einde van de giek vast en houdt die op één punt vast (breedte en hoogte). Dan ligt daarmee de twist vast. Blijft over voorlijk en onderlijkspanning: die hebben vnl invloed op het profiel van het zeil, nauwelijks op de twist.

Misschien kan iemand mij uitleggen waarom je als je het zeil boven open wilt hebben wegens veel wind je het dan beneden juist strakker zet met de overloop aan loef???

De tekeningen van NV gaan geheel voorbij aan de neerhouder. Nutteloze foute plaatjes.

En de valspanning heeft wel degelijk invloed op twist. Vier die val een beetje en de top waait open. Logisch, want zowel neerhouder als schoot trekken hard aan de val en die staan ineens veel losser.

Baasklusje schreef :
Onderin staat niet strakker, maar hetzelfde.

Omdat je in de eerste instantie bovenin vermogen wilt verminderen omdat het dáár veel ongewenste helling geeft. Dat de schoot naar loef trekt betekent niet dat de giek naar loef wijst overigens: combinatie schootspanning en travellerpositie bepaalt onder welke hoek er aan de giek getrokken wordt. De plaatjes kloppen. Op de getekende koers kan de neerhouder los staan. De schoot loos je ook natuurlijk, als je de traveller omhoog haalt. Dat zie je op de plaatjes ook: bij traveller omhoog (linker bootje) is de schoot langer, stukje gevierd. Giek staat in de breedte gelijk, echter is omhoog gekomen.

Interessante discussie, ik had een beetje dezelfde vraag als TS. Wat ik bij mijn boot vooral zie, is dat, als je minder druk wilt (bijv. vanaf 16 knoop TWS aan de wind), is dat de overloop naar loef niet helpt (als dat al tot meer twist zou leiden)om roerdruk en helling te verminderen, zelfs niet als je de schoot iets viert.

Volgens mij dus 2 opties:

-of de overloop naar loef leidt helemaal niet tot meer twist
-of de angle of attack-effect is groter dan het twist-effect

AndreAzuree schreef :
Er wordt vanuit gegaan dat de neerhouder los staat en je hierbij de grootschoot zóveel viert dat de hoek die de giek met de hartlijn van de boot maakt (sheeting angle) gelijk blijft, en de giek alleen hoger staat (niet verder naar loef).

AndreAzuree schreef :
“AoA effect” is er onderin dan dus niet; wel naar boven toe, waar de AoA afneemt.

Het zou best kunnen dat boot A hier anders op reageert dan boot B; onderstaande link is algemeen (en ook mijn ervaring)

Zijn we het wel met dit artikel eens? Dan kunnen we daarna inzoomen op hoe je de twist bij verschillende boten instelt…

www.northsails.com/en-nl/blogs...st-by-bill-gladstone

Hier zie je dat een hogere giek bij gelijke sheeting angle meer twist geeft: in het rechter bootje wijst de giek alléén meer omhoog; niet ook verder naar loef dan op het linker bootje:







Rest de vraag hoe je op een specifieke boot de twist regelt. Dat zal afhangen hoe breed de overloop is, waar deze geplaatst is etc. Er bestaan boten die niet eens een overloop hebben, maar alleen een vaste schoot + neerhouder. Zelf ook gevaren op een boot die met een dubbele grootschoot voer: schoten liepen naar de gangboorden, daar kon je ook de positie van de giek in horizontaal en vertikaal vlak mee fixeren.

Déjà vu
zeilersforum.nl/index.php/foru...917-de-twist-parabel

met je overloop regel je geen twist. Zonder overloop kan je ook prima twist trimmen.
De laatste plaatjes laten het netjes zien. Twist is een combinatie van neerhouder en schootspanning.

Even selectief gequote: "In de praktijk gaat het niet alleen op dat ideale stroomprofiel van je zeil."

Twist is net zo goed onderdeel van het ideale stroomprofiel als elke andere trim.

Er zijn meer manieren om de giek in een bepaalde stand te zetten. Op mijn boot werkt dat bij hoge koersen prima met (alleen) overloop en schoot. Op ruimere koersen doet de overloop niet zoveel meer want de schoot trekt de giek dan alleen nog maar naar binnen, niet naar beneden; dan gebruik ik ook de neerhouder.

Is verder ook niet zo relevant: doel van neerhouder, schoot, traveller (en bij heel licht weer soms ook kraanlijn of ophouder) is het bereiken van een bepaalde stand van de giek.
Je kunt bij lichtweer de giek ook gewoon beet pakken en op de de gewenste plek houden

Het kan ook door er met touwtjes in een bepaalde hoek met bepaalde kracht aan te trekken. Je zeil heeft geen idee en zal het worst wezen hoe je dat bereikt

Hoe korter de lijn van de top van de mast en de achtereind van de giek hoe groter de twist zal zijn.
Hoe groter de hoek tussen hardlijn boot en giek parallel aan het dek hoe kleiner de angle of attack.

Met welke touwtjes je de gewenste positie van de giek verkrijgt kan variëren. Neerhouder, grootschoot, traveler en dirk staan tot je beschikking.

Wel merk ik dat AOA gewoon veel meer doet (bij mij) voor de helling en roerdruk.

Nachtvlinder schreef :
Grootschoot zat origineel op overloop voor de buiskap....
en dus voor de helft van de giek....

Vervangen door twee takeltjes van einde giek naar de voetrail.
Neerhouder weg gehaald.

Bevalt me prima!

AndreAzuree schreef :
Dat is zeker een prima middel, kleinere AoA door de overloop naar lij te laten gaan (met dezelfde twist).
Dan doe je over de hele hoogte wat aan de druk in het zeil.
Met de overloop naar loef en veel twist doe je 2 dingen die elkaar deels tegenwerken. Boven minder druk, beneden meer. Of misschien, als de giek op dezelfde plek blijft (alleen wat hoger staat) blijft de druk beneden gelijk.

Ik vind de overloop gebruiken (in vlagen aan de wind) veel gemakkelijker dan steeds twist maken bij een vlaag en weer eruit halen daarna. Dat laatste vereist schootbediening en overloop omhoog/omlaag.
Veel meer werk dan alleen de AoA even aanpassen met de overloop. Schoot blijft ongewijzigd.

Maar ja, ik heb dan ook een uitstekend werkende en brede overloop, 6 keer vertraagde kar.

Eens; ik gebruik ook de traveller (zonder de schoot aan te passen) om vlagen op te vangen.

Baasklusje schreef :
Hier kan ik me wel in vinden. Mijn overloop dit op de goede plek (schoot op einde giek), en is echt een soort gaspedaal voor de boot. In vlagen zit ik alleen daaraan.

Wat ik wel eens probeer: bij knobbelig water op zee, wat twist toevoegen door overloop iets naar loef te zetten, schoot iets losser en wat extra bolling door de onderlijkstrekker iets te lossen.
Ook geef ik dan de genua iets meer twist, schoot iets losser en evt. kar iets naar achteren.

Waterblok schreef : Hoe verder je overloop naar voren zit hoe korter die kan zijn (mits stevig genoeg )

Baasklusje schreef :
Heb je daar een plaatje van.