Onderwerp: Het kiezen van een kachel aan boord

China heeft ons in gewoon nederlands gezegd 'bij de ballen vast'. We waren begin vorig jaar bij het begin van de Coronapandemie nog niet eens in staat EN95 mondkapjes te maken en waren voor 100% afhankelijk van wat er uit China kwam. Hetzelfde geldt voor heel veel grondstoffen zoals die voor medicijnen.

China heeft ons afhankelijk gemaakt van de drug "goedkoop".

Als er problemen [handel, politiek, strategisch, militair] ontstaan met China, dan kan China de westerse economie door het niet meer leveren van belangrijke grondstoffen en goederen zo goed als volledig om zeep helpen.

ps. de laatste serie van Ruben Terlou was in dit opzicht zeer verhelderend.

En zo raakt heel jammer dit draadje vol met marktmechanisme en China. Het gaat hier over kachels!

Over de (korte) ervaringen met Chinese kachels is al een draadje...

zeilersforum.nl/index.php/foru...89631-chinese-kachel

hfx schreef :
Dit klopt niet, mijns inziens. Juist Trump trok alleen (USA in zijn eentje) van leer tegen China, in ook nog de verkeerde toonzetting. Dat heeft weinig opgeleverd, en heeft China juist aangewakkerd om zich agressiever te gedragen. Dat hebben we gezien in Xinjiang, Binnen-Mongolie, Taiwan en in de Zuid-Chinese Zee. Europa doet achter de schermen echter enorm veel. De regels (t.a.v. producten en handelsverdragen) worden door Brussel gemaakt. Die regels worden internationale erkend en kun je moeilijk om heen. Er zijn stevige sancties ingesteld tegen China door Europa. Daarbij sluit de de nieuwe regering van de US zich nu bij aan. US en Europa zijn het grootste machtsblok samen, en kunnen dus samen wel degelijk druk uitoefenen op China. Daarbij denk ik overigens niet dat we 4 eeuwen globalisme (en de economische rol van China!) terug kunnen draaien. Het westen heeft simpelweg veel expertise en infrastructuur op het gebied van productie verloren, waardoor we simpelweg niet meer zonder China kunnen. Maar zonder China hoeft ook niet, er zijn genoeg economische en bureaucratische maatregelen waarmee we zaken kunnen afdwingen op China. Zonder een sterke EU en goede transatlantische verhoudingen lukt dat niet.

Nachtvlinder schreef :
ik weet niet wat de eventuele denkfout zou zijn , webasto heeft gewoon al 11 fabrieken in china.

Dat schreef je al...

@
'Dit klopt niet, mijns inziens. Juist Trump trok alleen (USA in zijn eentje) van leer tegen China, in ook nog de verkeerde toonzetting. Dat heeft weinig opgeleverd, en heeft China juist aangewakkerd om zich agressiever te gedragen. Dat hebben we gezien in Xinjiang, Binnen-Mongolie, Taiwan en in de Zuid-Chinese Zee. '

Heel interessant, politiek corona en China. Meen ik!

TS heeft draad geopend over: Het kiezen van een kachel aan boord. Blijkbaar was dat nodig, wenselijk, of voldeed de oude info niet. Snap,ik.

En dan is politiek het wel erg OT.

grover schreef :
Goed lezen, Dan lees je dat ik mezelf ook beticht van kortzichtigheid

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

@AndreAzuree, zo zou het moeten maar gebeurd niet.
Die scheefgroei is al lang voor Trump bezig, de agressie naar de rest van de wereld ook.
En van die druk van Europa heb ik nog niet veel gezien, dan gaan ze zich toch echt anders moeten opstellen.

Is het politieke van belang bij dit onderwerp? Sommigen laten zich tegenhouden een Chinees te kopen omwille van het politieke, dus...
Als je van redelijk wat forumgebruikers hoort dat ze goed presteren ben je toch een dief van je eigen portemonnee als je het tienvoudige betaald voor een (merk)product dat ook gemaakt is in China.

hfx schreef :
Als je zo veel mogelijk uit china haalt ben je ook dief van eigen portemonnee. Hard werkende Europeese bedrijven wordt het moeilijk gemaakt. Ze moeten aan regels van de EU voldoen, betalen personeel met Europees salarissen, en andere kosten, doen aan onderzoek en innovatie.

En in China maken ze het simpelweg na, en worden beloond door mensen die liever hun geld naar China sturen dan de lokale economie te steunen.

Als je hier in Europa een op officiële manier geïmporteerde Chinese kachel met een Europese goedkeuring wordt verkocht dan zal deze ook wel een flink stuk prijziger zijn en waarschijnlijk veiliger en betere kwaliteit materiaal. Ook al het gesjoemel met verzendingen waarbij niet de daadwerkelijk betaalde waarde en/of inhoud wordt vermeld. Het is gewoon belasting-/heffingontduiking.

Ja kachels zijn duur. Maar is onze economie het niet waard om deze en de bijbehorende banen te steunen?

hfx schreef : Dat ze in ehtzelfde land gemaakt worden zegt helemaal niets.
Ik werkte voor een bedrijf in Poortugaal (zuid van R'dam) waar we voornamelijk binnenvaartschepen ontwierpen en we ook bouwtoezicht hielden op de werven waar de casco's gebouwd werden. we werden benaderd door twee bedrijven die een bijna identieke binnenvaart tanker wilde hebben, we hebben ze met elkaar in contact gebracht om kosten te besparen en zo twee identieke schepen te bouwen. Ze werden ook op dezelfde werf gebouwd. Bouwtoezicht houden kostte iets van 3 ton extra op een casco van 5 miljoen (incl transport). De ene firma wilde het wel en de andere besloot het risco te nemen. Ze werden letterlijk zij aan zij gebouwd op dezelfde werf. Een jaar later kwamen ze aan bij de IJsselwerf voor afbouw en een casco had nog ruim een miljoen euro aan extra kosten om het casco afbouw klaar te maken, jij mag raden welke van de twee dat was. Dat schip was ook ruim 9 maanden te laat opgelevert en had dus ook nog eens 9 maanden gedorven inkomsten. De motorfundaties waren ongelijk, pomp fundaties misten, schroefaskokers zaten er krom in en ga zo maar door.
Ik heb eht al vaker gezegd, met de Chinezen krijg je EXACT waar je om vraagt. Ben je niet heel specifiek met je eisen en specificaties dan gaan ze er vanuit dat je het zo goedkoop mogelijk wilt en dan doen ze dat ook zo. Alles valt en staat met wat de gestelde eisen zijn. En dat de Webasto en de 'chinees' uit hetzelfde land komen en er hetzelfde uitziet wil echt niet zeggen dat ze ook hetzelfde zijn.

...heeft b100 het antwoord zonder dat ie het eerdere draadje uit hoeft te pluizen

geen idee, misschien kan OT moderator Erikdejong of iemand anders een waterscheiding aanbrengen tussen relevant voor de vraag van TS en gezellig politiek gekeuvel, en dat dan samenvoegen in dat draadje dat Nachtvlinder aanhaalde? Hebben we een leesbaar stuk over welke kachel aan boord kan. Zou fijn zijn.

En van die druk van Europa heb ik nog niet veel gezien, dan gaan ze zich toch echt anders moeten opstellen.

Dan moet je het nieuws eens volgen over de handelsverdragen en over EU sancties. Dat is geen sexy nieuws voor in de kranten, maar het gebeurt wel.

Is het politieke van belang bij dit onderwerp? Sommigen laten zich tegenhouden een Chinees te kopen omwille van het politieke, dus...

Ja, ik vind van wel. Ik ben zelf in Tibet en Xinjiang geweest en het is ronduit schandalig wat China daar doet met de Oeigoeren. Ik vind dus zeker dat we druk moeten uit oefenen op China. Dat betekent niet automatisch dat je ze moet boycotten. Sterker nog, dan heb je als EU helemaal geen invloed meer. Maar we mogen en moeten zeker wel voorwaarden stellen aan de handel en aan de producten.

Als je zo veel mogelijk uit china haalt ben je ook dief van eigen portemonnee. Hard werkende Europeese bedrijven wordt het moeilijk gemaakt.

Chinese bedrijven werken ook vast hard, sterker nog, ze werken daar veel harder dan hier. Wordt het Europese bedrijven moeilijk gemaakt? Eerder andersom, gezien de sterke regels die wij China opleggen.


Ze moeten aan regels van de EU voldoen,

Juist, en diezelfde eisen is de EU nu ook aan het opleggen aan China. Daar zijn ze nog maar net mee begonnen, maar toch...

betalen personeel met Europees salarissen

ja, wij gaan niet over salarissen in China (logischerwijs). Overigens gaan die ook rap omhoog...

En in China maken ze het simpelweg na, en worden beloond door mensen die liever hun geld naar China sturen dan de lokale economie te steunen.

Dit was waar, maar is al lang niet maar zo. De Chinezen innoveren al aardig wat, en zullen ons snel voorbij streven op dat gebied. Allemaal mooi, die lokale economie, maar we willen ook de beste producten tegen een redelijke prijs. , De globalisering is al zo oud als de Zijderoute en draaien we niet zo maar terug.


Als je hier in Europa een op officiële manier geïmporteerde Chinese kachel met een Europese goedkeuring wordt verkocht dan zal deze ook wel een flink stuk prijziger zijn en waarschijnlijk veiliger en betere kwaliteit materiaal.

Er zijn natuurlijk al de nodige regels waaraan producten moeten voldoen, dit zal alleen maar toenemen.

Zwaardopzee schreef :

In het eerdere draadje is alles toch al gezegd?

Nachtvlinder schreef :
Over de handel met China toch ook?
( ik ga minder posten, je vraagt wat en zegt wat en voor je het weet zit je op 500 berichten..)

Bedacht dient te worden dat de prijsopbouw van zo'n merkloze Chinees heel anders in elkaar zit dan die van een A-merk zoals Webasto. Bij de Chinees wordt de prijs bepaald door de fabricagekostprijs, aangevuld met een flinterdunne opslag voor verkoop en handling. Bij het A-merk wordt de prijs bepaald door de kostendekking voor een internationale organisatie met afdelingen voor product-management, marketing, verkoop en service. Daaraan toegevoegd wordt de fabricagekostprijs die grosso modo hetzelfde zal zijn als die van de merkloze Chinees.

Het A-merk kan niet zonder deze afdelingen om de toeleverancier te kunnen zijn van internationale boten-, camper- en caravanbouwers. Die verwachten dat hun toeleveranciers voldoen aan dezelfde standaarden op het gebied van kwaliteit, continuïteit en support als zijzelf. Om die reden zullen die nooit zo'n merkloze Chinees inbouwen en om dezelfde reden zie je dat fabrikanten als Beneteau en Bavaria alleen maar kiezen voor Volvo Penta of Yanmar motoren.

Maar behoor je, zoals zovelen op dit forum, tot het gilde van autonoom knutselende doe-het-zelvers, dan is zo'n merkloze Chinees een prima keuze.

Knar schreef :
Inderdaad, de meeste mensen hier op het forum zijn dan ook expert op verschillende vlakken zoals exacte eigenschappen van gebruikte materialen, elektra, aansturing/software en toepassen van Europese veilgheidsvoorschriften en normen. Hierdoor kunnen ze exact aangeven wat er verbeterd dient te worden aan de kachels voor de Chinese markt om deze comform EU eisen op te pimpen. Dit wordt dan ook op grote schaal gedaan. Daarom kunnen er nooit situaties ontstaan dat zo’n geniale doe-het-zelver zijn boot en de helft van zijn steiger in de hens zet om een paar euro te besparen aan kwaliteit of onderhoud.

Zelfde geldt natuurlijk voor de elektra installatie en gasinstallatie in de boot. Van alle boten die ik de afgelopen tijd ben gaan bezichtigen was er geen één met een gecertificeerde gasinstallatie (mijn haven vereist dat wel). Inc onze nieuwe boot (dus staat op de todo lijst).

En zeker, het gebeurt beslist niet vaak. Maar een autogordel heb je ook maar een enkele keer in je leven nodig, maar hopelijk nooit. Maar als je elektra-installatie, gasinstallatie en apparatuur twijfelachtig is wordt het risico steeds groter.

Er zijn bijv Chinese USB laders die exact lijken op de originele laders van Europese/VS bedrijven (bijv Apple). Echter weet je pas of het iets is nadat je ze open kraakt en met deskundig ook de binnenkant bekijkt. Vaak hebben die Chinese laders bijv geen goede afscheiding tussen het 220v en 5v circuit ivm kostenbesparing. Dit voldoet zeker niet aan Europese standaarden en kan brand veroorzaken. Er zijn ook verkopers op Ali waarvan de circuits in hun laders wel goed geïsoleerd zijn. Echter weet je het pas bij aankomst en na openbreken (en dus opofferen) van de lader.

Ik herhaal het nog maar eens:
zeilersforum.nl/index.php/foru...llen-uit-china-kopen

Maar de Coronacrisis brengt misschien meer goeds dan verwacht. We hebben de enorme afhankelijkheid van de Chinese productiemaatschappij ondervonden. Voor verscheidene producties gaan nu stemmen op om weer dichter bij huis te gaan produceren. Wie weet, ik hoop dat die gedachten worden omgezet naar daden.

En over het topic: ik kan me vanuit kosten-overwegingen best voorstellen dat je een Chinese kachel installeert, hoewel ik veel verhalen heb gelezen over de oplopende kosten van accessoires en extra toebehoren om het geheel netjes in te bouwen in een bootje. Zelf heb ik nou tweemaal een gebruikt exemplaar gescoord en naar tevredenheid ingebouwd. Daar voelde ik me toch "safer" bij dan bij een Chinese reproductie.

boarderbas schreef :
Ali is een platform voor b2c aanbieders, daarmee nix anders dan Amazon of bol.
JB

Ik ben blij dat jullie je hiermee bezig houden, hoef ik t niet te doen.
Maar please, get the fuck out of this forum, met dit soort geklets!

Gelijk speelveld, daar komt het op neer. Inderdaad.

MBT namaken: Dat lukt voorlopig nog niet met de echte high-end producten. Blijkbaar heeft men ginds al lang een schroef voor schroef nagemaakte machine van ASML staan, maar krijgt hem niet aan de gang. Heel veel van de kennis zit daar in de software.

Mbt lokale productie: Als je ziet, inderdaad met Corona, maar ook de Ever Given, hoeveel er heen en weer gesleept wordt... Dan kun je niet anders dan denken: is dat nou nodig?

Mbt kosten: zelfs bij een behoorlijk ambachtelijk product als zeilen hoef Nederlandse productie niet duurder te zijn. Philips heeft de productie van scheermachines weer teruggehaald: prijs/kwaliteit was onvoldoende. Goede mensen zijn/worden ook daar duur. Plus transport voor alles... Dan kan t al snel uit hier te produceren.

Mbt kwaliteit: ik merk dat in de machinebouw gewoonweg de cultuur van (persoonlijke) kwaliteit er onvoldoende is om met Europa mee te komen. Dàt of de mensen staan te veel onder druk.

Mbt politiek: Lees de openbrief van Rutte en Sanchez eens. Dan snap je dat er veel meer, en vooral andere dingen gebeuren dan waar de dagelijkse berichtgeving over gaat.

www.euractiv.com/section/globa...-strategic-autonomy/

Dus, of een kachel Chinees is, of uit China komt, zijn nog twee verschillende dingen. Of welk ander product dan ook.

En inderdaad: Ruben Terlou heeft t met zijn laatste serie prima in beeld gebracht: De wanhoop waarin veel mensen leven, en het totale gemis voor aansluiting zoeken op de plaats waar je bent. Maar daarin zijn ze volgens mij niet alleen. Of hebben wij die ontwikkelingshulp zo chique georganiseerd dan?

Ik houd het kort, want het is allemaal een beetje off topic. Maar de gedachten van sommigen hier dat we globalisering terug kunnen draaien lijkt me totaal onrealistisch. En wat mij betreft ook onwenselijk.

Erg blij met mijn Chinees tot nu toe. Door het koude weer al vaak gebruikt. En de bediening met de afstandsbediening is zeker top. Lekker lui vanaf de bank.

Ik moet die in China geproduceerde kachel van mij nog installeren. Staat geduldig in zijn doos te wachten. Maar met deze zomer snap ik dat je hem nodig hebt!