Onderwerp: Zeewardigheid staal boten?

Van de kleinere staal jachten zoals Domp, Sneekermeer, Wibo, Argonaut, Primaat, Merenpoort, Jakon en Vanguard, zijn er echt zeewardig boten? Zijn er zeiljachten die offshore zeilen kunnen?

Vergeet de Sneekermeer op zee. Die is te zwaar en te traag om zich daar lekker te gedragen. Gezien de lengte van de schepen denk ik dat je Domp, Wibo (de kleine variant dan) en Jakon ook niet snel op zee zult zien. Meerenpoort en Vanguard zijn wat langer, mogelijk gaan die wat beter.

Bij mij in de straat woonden mensen die met hun Noordsvaarder de halve Noordzee hebben gezien. Die was meen ik ca 9 meter, was kits of yawl getuigd.

Delphi32 schrijft:
Te zwaar en traag? Volgens mij gaat het meer om zeewaardigheid dan om snelheid. Juist op zee staat er meestal net wat meer wind waarbij ondergetuigde boten (en verhouding tot gewicht) beter tot hun recht komen.

Kortom meestal zijn die zware bakken tegen heel wat meer bestand dan veel polyester spul dus ik zeg ja.

Tot je een golfpiekje over moet en de snelheid terugvalt tot bijna nul, terwijl het golfdal daarna net te kort is om lekker vaart op te bouwen.

Ken je dat stukje water tussen de Volkeraksluizen en de Haringvlietbrug? Daar wil nog weleens een leuk golfje lopen, 50cm of zoiets in hoogte. Een drama om met mn Sneekermeer doorheen te varen: de effectieve snelheid zakt naar 1 knoop of zo en de bemanning zat zeeziek te worden. Met de Defender (zelfde lengte, zelfde breedte, totaal andere romp) geen centje pijn.

Ik zou eerder naar rompvorm kijken. Een knikspant is niet fijn op zee, een multiknik is al veel beter. Vandaar dat die Noordsvaarder niet onlogisch klinkt. En verder vind ik in staal altijd de Nienkes nog heel leuk, maar die zijn wel wat prijziger. Wel speciaal ontworpen voor waddenzee en zeegaten (ontwerper woonde in Delfzijl).

Waar je verder rekening mee moet houden, is dat op de kleinere exemplaren vaak geen fatsoenlijke zeerailing staat: te laag en dus meer een hulp om overboord te gaan. Ook verdere uitrusting is meestal eerder op meren gericht dan op zee.

zeewaardigheid is van meer afhakelijk dan van rompvorm:
- zelflozende kuip
- goed afsluitbare ingang
- goed afsluitbare luiken
- ramen die tegen massief water kunnen
- reling 60 cm hoog
- betrouwbare stuurinrichting
en nog zo wat.

mij krijg je met geen enkele van de genoemde schepen de zee op, mijn leven is me te lief

groet
t

Tja, ik droom regelmatig over een mooie lange reis met een aangepaste stalen Wibo 1100. Blijft - met een beetje fantasie - een stalen Waarschip 1010

Website van een rondje Atlantic met een Wibo 1100

pura vida schrijft:
Er schijnt een theorie te zijn dat een schip onder 12 m eigenlijk niet van staal gebouwd moet zijn. Simpelweg verhoudingsgewijs gewoon te zwaar. Dus een stalen 1010 zal ook niet hard lopen het voordeel van dit schip is ook het gewicht.

@delphi ik snap je punt uiteraard maar het resulteert in het varen van een niet gewenste koers (waar op zee ruimte voor is en op het haringvliet veel minder) en op het haringvliet staan toch wat andere golven die het gedrag anders beïnvloeden. Uiteraard heb je nog zoiets als vrijvaren van de kust maar de rompvorm en alle anders punten vind ik belangrijker dan het argument de boot is te traag.

pura vida schrijft:Maar dan wel flink wat fantasie om essentiele verschillen (zo'n 4 a 5 ton waterverplaatsing.... die wibo is 3x zo zwaar als een waarschip 1010) weg te denken Imho totaal verschillende boten.

Maar ik ga met Capo mee, in veel van de genoemde bootjes uit de TS en dan met name de knikspanten krijg je mij niet de zee op. Een grote Wibo misschien nog, maar die ken ik niet zo goed en valt misshcien niet meer onder kleine stalen boten.

Ik had het niet over de zeileigenschappen (staal en hout kan je zeau niet vergelijken, snap ik ook ) maar over het uiterlijk lange gestrekte romp met een klein hutje en een groot dek... Fantasie rules haha

[/img]

Julius254 schrijft:Niet gewenste koers én een niet gewenste snelheid betekenen samen dat je niet komt waar je had willen zijn op het tijdstip dat je had bedacht. Zeker in de kustgebieden wil je juist niet uitkomen waar je ook niet had willen zijn. Denk aan tijstromen, bv.

De traagheid van de boot wordt veroorzaakt door rompvorm, tuigage, materiaal en weet ik het, maar feit is en blijft dat je grondsnelheid in golfslag dramatisch is. Ik hoef toch niet uit te leggen dat dat heel erg fout kan uitpakken?

@Dennis, bedoel je echt grondsnelheid?
Zoals grondsnelheid is 0 maar gang door het water 3 knopen door stroming en flinke golven?. Ja dat is een drama. Maar niet catastrofaal.

3 knopen tegen flinke golven in op zee (aan de wind met 6B) is onmogelijk voor een wibo etc. Wel even, maar heel vaak ook niet.
Mijn spiritje gaat best wel hard (over de 7 aan de wind met windje 4) maar in zeegoven met 6 a 7B (zelfs op het IJsselmeer) loopt de snelheid soms terug tot 2,5 a 3 kts. Op het IJsselmeer is dat na 3 flinke golven achter elkaar. En dan weer opbouwen naar 6 kts, tot de volgende klap.
Met zo'n ondertuigd stalen bakje lig je dan voor je het weet onbestuurbaar dwars op de golven. En dan een flinke bak water (3m3) in de kuip....

groet
t

Dat heet je planning aanpassen naar de omstandigheden. Indien je ergens naar toe wilt waarbij je weet dat het erop aangaat komen is er wat mis met de zeewaardigheid van de bemanning. Als je zo'n schip hebt moet je de beperkingen kennen en daarmee rekening houden.

We kunnen hier natuurlijk lang over discussiëren. Grotendeels heb je natuurlijk gelijk dat het niet ideaal is maar zijn er dan bij voorbaat al geen verkeerde afwegingen geweest waardoor je in zo'n situatie terecht komt. En indien je onverhoopt wel in een situatie terecht komt waar je niet wenst te zitten voor de veilige optie kiezen al betekend dat inderdaad niet aankomen waar je wenst of een ankeren etc. Kortom voorbereidingen op afwijkingen van planningen en ook de middelen hebben om dit te realiseren.

Vooraf zijn er vaak keuzes geweest waardoor iets fout uitpakt. Je kan altijd overvallen worden door onverwachte omstandigheden maar meestal is er wel iets aan te doen.

kijk,
zo a.technisch als ik ben, is er in deze diskussie dacht toch nog iets vergeten om te noemen..
haal even uit,
in de 80iger jaaren zocht ik een huurjacht(tijdsduur voor 2 jaar) , mijn voorkeur het liefst staal, voor ons bootprojekt, om de nederlandse kust aftezeilen, bij de voorbereiding kwam ik met verschillende verhuurders in kontakt.
zo ook in sneek, bij moed, die domp, noordsvaarder en.. in de verhuur had.
het was hier onmogelijk om een boot van hun te huuren, omdat ze niet aan de veiligheidnormen voldeden, voor zeegaande jachten.

wat was het geval, ze konden er niet voor verzekerd worden, omdat de staaldikte en bouw niet voldeed.
kon wel, maar dan moest er met nieuwbouw rekening gehouden worden..

nog steeds zeil ik graag op stalen schepen..

Vrijvaren van lagerwal bij 7bf+ is een vereiste voor zeewaardigheid.
Kleinere stalen boten moeten in verhouding van 2 of 3mm plaat worden gemaakt, dat is bijna niet te lassen, gevolg is een in verhouding te zwaar schip. In golven een nadeel. De krachten op een zwaar schip zijn groter. Een knikspant klapt veel meer op de golven, nog meer geweld op je tuig. En is dit tuig van een boot bedoeld voor het zeilen achter de dijken wel berekent op aan de wind hakken aan lagerwal met 7bf+?

Even terug naar de eerste vraag...
kleinere schepen voor offshore zeilen. Ik ben van mening dat de vraag staal of plastic er niet zo toe doet. In de oudere schepen zijn ook goede schepen van hout, veelal voldoen plastic schepen minder dan stalen schepen. Reden is inderdaad de onnodig grote massa omdat een klein schip óver de golven moet ipv er doorheen.
Zeewaardigheid (offshore impliceert geen kustreis maar lange etappes noorwegen, schotland, ijsland etc) komt volgens mij neer op twee hele andere punten dan de materiaalkeuze:
- gedrag in golven: ondertuigd is belangrijk dus snelheid houden ook. Grootste rem is het roer dus neem een schip dat weinig roer nodig heeft (langkieler)
- leefgenot: je leeft aan boord dus zorg voor een prettig schip met voldoende bergruimte en waar je je veilig voelt. Dus een schip dat ook binnen droog blijft en met een goede (honde)kooi.

succes

Thomas Fleming Day stak een eeuw geleden de oceaan over in een stalen knikspantje. Hij was redacteur (of hoofdredacteur) van een Amerikaans botentijdschrift. Hij wilde aantonen dat low-budget bootjes prima waren, ook voor de oceaan. Ook in zijn tijd vonden mensen knikspanten al ongeschikt (en lelijk), en hij werd, als ik het goed begrepen heb, echt voor gek uitgemaakt. De oversteek ging prima en zelfs vrij snel.

1 van de meest zeewaardige stalen boten is voor mij de vd Stadt 34. Multiknik spant.
Ik ken geen snellere maar ook zeewaardige stalen boot van ruim 10 meter.
Je moet wel een goed gebouwd exemplaar hebben (er zijn veel slechtgebouwde zelfbouwers) met het liefst een fractionele getuigde mast.
Ik heb er een fantastiche boot aan gehad gedurende 8 jaar.
Vele verre zee reizen mee gemaakt.

Groet D

mij niet op zee gezien in een van die kleine stalen bootjes, dan mogen er eerst wel luchtkasten in. Golfje verkeerd en je hebt een sterke boot om mee op de bodem te landen. Vindt het ijsselmeer al erg genoeg met die dingen.

Staal, hout of plastic doet er heel erg toe, vooral met kleinere bootjes.
Dat heeft te maken met de waterverplaatsing(in m^3!) en ballastaandeel.
in staal is gewoon niet licht genoeg te bouwen op deze lengtes, daar krijg je een langzame boot van, die door zijn ballastaandeel ook niet zo stabiel is als een ander materiaal boot van het zelfde gewicht, met de zelfde vorm. Behoorlijk belangrijk, als je eens een verkeerde golf tegenkomt.
Ook gedrag in golvan hangt dus af van de massatraagheid van de boot, en de plaats van het zwaartepunt. een licht bootje zal sneller over golven heen gaan hobbellen, een zwaardere boot zal er meer doorheen ploegen, dan maakt het materiaal niet uit. echter, als er veel gewicht in de romp zit, zal de romp door de massa flink de golf in gedrukt worden, om er vervolgens(als de golg bijna voorbij is) weer uit te schieten.
Een roer is inderdaad een goede rem, een slechte trim die veel sturen veroorzaakt is nog veel slechter. Een langkieler heeft zijn voors en tegens, maar is niet perse zeewaardig, net als vinkielen onzeewaardig zouden zijn.

Doe mij dus maar een lichte stijve romp, met een diepe kiel, en daarin een hoop gewicht. Grote lap zeil er op(bepaal zelf wel wanneer ik ga reven, ik ga niet ondertuigt rondvaren) En volledig waterdicht af te sluiten. liefst dan ook mooi breed, dat heeft bijna geen nadelen.
(hmm, klinkt als een transat650, veel zeewaardiger als menig stalen boot ooit zal zijn...)

De Wibo 945 is iig prima geschikt voor op zee en ook voor langere reizen. Het is een vdStadt ontwerp en in ieder geval al één keer gebruikt voor een rondje Atlantic. Zal eens kijken of ik de website daarvan nog kan vinden...

[edit] [url=http://transat_neander.tripod.com/html/page1.html]Gevonden[/url]

susho schrijft:Dus je gaat voor een houten boot zonder ballast? Volgens mij drijft polyester evenmin zonder luchtkasten...

Plat slaan en niet weer overeind komen is volgens mij eerder een kwestie van rompvorm en ballast-aandeel. En een diepstekende kiel heeft beslist ook nadelen: ik heb er weinig aan als de boot nog prima zeewaardig is, als de bemanning dat niet meer is door veel eerder zeeziek te worden (pendulum-effect van een diepstekende kiel).
Dus doe mij maar een wat vollere romp, die een wat rustiger gedrag in zeegang met zich brengt. Dus eerder rompen als een colin archer, bristol pilot cutter, of een reddingsloep

En ja, dat zeilt langzamer, dat weet ik. Daar heb ik dan ook geen problemen mee.

Ik heb niet de ervaring dat ik met een snellere boot sneller zeeziek wordt. Mocht je wat rollen moet je ook gewoon de spi erbij zetten meer snelheid en minder rollen, het kan niet beter

Eigenlijk wordt ik helemaal niet zeeziek alleen als de avond ervoor erg gezellig was en de tocht daarna is extreem maar dan is het ook na een uurtje wel weer weg. Mijn vriendin daarin tegen kan nog wel eens wat uurtjes niet zo vrolijk kijken.

Mocht je in omstandigheden komen dat je plat kan slaan zorg in ieder geval dat alles goed dicht kan en zit. Ook moet het met het zelfrichtend vermogen goed zitten.

En die laatste twee zijn eigenlijk de belangrijkste zaken: de boel moet waterdicht zijn (zodat je altijd blijft drijven) en zelfrichtend. Dat combineren met een zelflozende kuip en je kan er mee de zee op...