Onderwerp: Achteruitvaren moderne vs oudere boten

Pas voer ik op een Jeanneau SO 29.2.
Met deze boot kon ik heel makkelijk en precies achteruitvaren en was bij weinig wind solo aanmeren in een box en langs een kade ook redelijk eenvoudig. Ik wil niet zeggen dat het in 1 keer perfect ging maar in ieder geval te doen zonder te veel stress.

Nu ben ik me (zoals velen hebben gelezen) aan het orienteren op het aanschaffen van een boot.

Redelijk veel mensen zeggen "je kunt met een oudere boot slecht achteruitvaren" Als ik echter kijk naar foto's van de onderkant (kiel, schroef, roer) van bijvoorbeeld deze:

Of een moderne boot kan ik niet structurele verschillen ontdekken.

Kan iemand mij uitleggen waarom het met veel oudere boten moeilijk is om achteruit te varen en wat dat veroorzaakt?

Mogelijk dat de breedte van de kont er mee te maken heeft. Bij oudere schepen is deze smaller en meer geveegd.

Van deze albin vega kan ik het me overigens voorstellen, de schroef stuwt geen water langs het roer.

er is een aantal dingen die achteruitvaren lastig maken:

- ondiep (S Spant bijv): waait weg
- lange (van voor naar achter) kiel: draait beroerd
- (te) klein roerblad
- roerblad niet ver genoeg naar achteren (bijv. aan kiel of scheg)
- schroef te ver naar voren (achter de kiel bijv).
- veel windvang (hoog vrijboord)

Een aantal elementen van dit lijstje vind je gecombineerd op sommige ouderwetse langkielers (S-Spant, lange kiel, klein roer, achter de kiel of ruim voor de spiegel). Daar zal dat gezegde wel vandaan komen

Die Vega heeft de schroef wel goed maar het roer, bah, erg foute plek.

groet
t

Kijk dat is info! Heb ik weer wat criteria om op te letten.

Maar dat gezegde is ook niet meer dan een gezegde, na een paar keer oefenen is het meestal geen probleem meer. Daarnaast is een zeilboot natuurlijk ontworpen om te zeilen en niet om achteruit te varen op de motor. Probeer het maar eens met een sleepboot, net zo'n grote uitdaging.

van de Vega wordt wel eens gezegd dat deze op de motor beter achteruit dan vooruit vaart...

Mijn ervaring is dat je met iedere boot moet oefenen om goed achteruit te varen. Sturen kan meestal pas bij enige snelheid.

Vriend van me heeft een 30 voet Contest. Zware boot en manoeuvreren is vergeleken bij mijn Jeanneau 29.2 ook zwaar, inclusief het achteruit varen.

Hij heeft sinds kort een KiWiProp schroef; dat is een wereld van verschil, alsof er een 2 x sterkere motor in staat.
Het gevolg is dan ook dat de boot veel sneller reageert in dat is vooral bij achteruit varen merkbaar.

Een tweeblad klapschoef geeft veel meer wieleffect dan een drieblads of vaste schoef. Dit kan makkelijke zijn, of juist niet. Een schoefas kan beter manouvreren dan een saildrive. Dit omdat je schroef dichter bij het roer zit en daardoor ook verder op het achterschip.
Bij een moderne boot staat de mast verder naar voren. De kiel is korter. En de grootste breedte verder naar achter. De kop heeft minder grip in het water. Hierdoor zal zo'n boot achteruit tegen de wind in beter varen, alles, de kop, de mast waait achter het tweespan van kiel en roer aan. Zeker met een diepstekend spade roer (zeer efficiënt) en de schroef helemaal achterop de boot vlak voor het roer (schroefas)

waverider82 schrijft:Bij achteruitvaren juist wel! Bij vooruitvaren komt er geen schroefwater langs het roer, wat lastig is. Bij achteruitvaren zou het wel eens een voordeel kunnen zijn...

Bij mijn boot is het ook lastig achteruitvaren. Door een behoorlijk wieleffect wordt de kont snel opzij gezet en pas na een beetje gang achteruit werkt het roer.

In het begin vond ik het erg lastig (ik heb midden in de haven van Harderwijk al eens een onbedoeld rondje gemaakt terwijl ik eigenlijk recht achteruit wilde... ), maar ben er nu wel aan gewend.

Remedie was om de punt een beetje naar stuurboord te sturen (natuurlijk afhankelijk van de richting van het wieleffect van de boot) voordat je achteruitslaat. Het wieleffect zet de kont opzij, maar tegen de tijd dat de boot weer recht ligt heb je al snelheid achteruit en kun je sturen.

Oefening baart kunst!

Slecht achteruitvaren bestaat niet. De ene boot heeft meer wieleffect dan de ander. Ik zie dit als een extra voordeel.

Het lastig achteruitvaren op basis van de eigenschappen van een oudere boot, die Capo al noemde, en terug te voeren zijn op weinig schroefwater langs het roer heb je ook bij nieuwere boten die een dubbel roer hebben (zoals Ienhoarn)Fijn om onder helling een dieper rechtstekend roerblad te hebben maar met achteruitvaren alleen maar wieleffect, let daar bij aanschaf dus ook op.
Maar waaroom koop je geen Jeanneau SO waar je mee gevaren hebt ?

gr.

Natuurlijk verschillen de eigenschappen per boot maar meest bepalend is ervaring gecombineerd met inzicht. Het belangrijkste is dat je, voordat je wilt manoeuvreren kijkt waar de wind vandaan komt en waar je heen wilt.

Mijn ouders hadden een botter en toen ik een jaar of 16 was kon ik daar prima mee overweg mits je vooraf goed inschatte waar de wind vandaan kwam en waar je heen wilde. Die ervaring kwam ook goed van pas toen ik later veel zeilde in open boten (zonder motor).

Daarna in het 'kielbotentijdperk' (o.a. First 31.7) bleek dat elke nieuwe boot altijd een paar weken wennen kost. Belangrijke factor bij de First was bijv. het wieleffect van de klapschroef.

Afgelopen jaar weer moeten wennen aan een stuurwiel (J/109) en slechts 19 PK op een boot van 5 ton waterverplaatsing (met opnieuw klapschroef en saildrive. Dat blijkt dus ook weer prima te gaan na wat oefening.

Conclusie: elke boot heeft zij eigen specifieke gedrag waar je aan moet wennen. Persoonlijk zou ik met het oog op manoeuvreerbaarheid de voorkeur geven aan een diepe, smalle kiel en niet te hoge romp. En natuurlijk niet te vergeten een motor die ook echt werkt en last but not least een helmstok op boten onder de 10 meter, scheelt bovendien veel ruimte in de kuip.

nardus schrijft:
Niet helemaal waar, Er zijn meer elementen dal alleen wieler effect. Met mijn boot is het slecht achteruit varen Nus ken ik mijn eigen schip, en krijg ik hem altijd daar waar ik hem hebben wil. Maar als ik dat vergelijk met een steigergenoot die altijd achteruitvarend de boot uit de eerste box naar de ppunt van de steiger stuurt om pas daar te keren. Dat zou met mijn boot een onmogelijke opgave zijn.

Onderlinge verschillen, dus beter of slechter achteruit varen, bestaat wel degelijk.

nardus schrijft:
slecht vooruit varen dan eigenlijk ook niet; de ene boot is gewoon een racemachine en de andere vaart gewoon erg beroerd. . Gewoon een verschil in ontwerp. En ook een voordeel, want op die beroerde boot ben je lekker veeel langer onderweg!

groet
t

Als je voor de s.o.29 kiest zou ik een pb sturen naar jaap zijn eerwaarde wil graag een slagje groter.

Lag afgelopen weekend tussen twee boten in aan lagerwal (wind aan stuurboord) met een rechtsdraaiende schroef. Alleen gas erop gaf mij de mogelijkheid om achteruit uit te parkeren. Als snelheid nodig is om te sturen is het zaak dit een keer te oefenen. Als het dan nodig is moet je ook niet twijfelen, rustiger varen levert dan direct problemen op.

Ienhoarn schrijft:
Die kan ik niet betalen haha..

waverider82 schrijft:
Er is al heel wat de revue gepasseerd in deze draad. Maar het lijkt een beetje de alle kanten op te gaan. Of je er nog een beetje lijn in hebt kunnen bespeuren vraag ik me af.

Ik kwam bijvoorbeeld verschillende keren tegen dat een klapschroef meer wieleffect zou geven dan een normale schroef. Zelf heb ik altijd de indruk dat een klapschroef op alle fronten minder efficient is dan een normale twee- of driebladige schroef. Het grote voordeel is de kleinere weerstand bij stilstaande motor tijdens het zeilen.
En zou zo'n schroef dan wel plotseling veel meer wieleffect geven dan een vaste schroef? Ik weet het niet, hoor..

Ook werd ergens genoemd dat sommige schroeven te dicht bij kiel zitten. Of dan ook een vinkiel bedoeld wordt, is niet duidelijk. Dat soort schepen zijn er namelijk wel. Vinkielers met een saildrive, bijvoorbeeld.
Ik heb er niet buitengewoon veel ervaring mee, maar mijn idee is dat het wieleffect bij boten met een saildrive minder is dan bij schepen met een normale schroefas. Puur door het gegeven dat de schroef van een saildrive dichter bij het zwaartepunt van de boot zit dan de meeste schroeven op een vaste schroefas. De zijwaartse kracht is er wel, maar de 'arm' is kleiner.

Of dat reden moet zijn om op jacht te gaan naar een boot met een saildrive weet ik niet; zoals ook veel schrijvers melden is het vooral gewoon een kwestie van ervaring opdoen met de boot van je keus. For better or for worse.
Wielwerking kan inderdaad tot je voordeel worden aangewend, maar het werkt altijd maar 1 kant uit en als je een keer gedwongen andersom moet werken heb je pech en moet je improviseren.

Voor de rest helpt inderdaad een diepstekend roer. Dat is ook bij relatief lage snelheden al effectief.

De kwestie is dus niet zozeer dat nieuwe boten beter achteruit varen dan oude. Het is meer zo dat vinkielers met een diepstekend roer en eventueel een saildrive dat van nature tamelijk goed doen. Maar die bestonden in de jaren '70 ook al.

--
stegman

Capolavoro schrijft:
Ik denk dat onze midget 31 te maken heeft met de meeste van de genoemde elementen, behalve dan het roerblad. Dat is vrij groot. Toch ervaar ik het achteruitvaren niet als heel lastig. Ik moest er in het begin wel even aanwennen, maar uiteindelijk was het niet zo moeilijk. Het schip volgt het roer vrij gemakkelijk. Soms helpt het om wat snelheid te maken. Alleen bij een harde wind dwars op de romp wordt het wel erg lastig en moet ik veel corrigeren.

Jos

Ik heb ook moeten wennen aan het vaargedrag op de motor van mijn boot.
Er zit een vaanstandschroef onder die een behoorlijk wieleffect genereert .In situaties waar dit een voordeel oplevert maak ik daar dankbaar gebruik van .
Het voordeel van deze schroef is ;dat het achteruit rendement heel hoog is,meer dan een klapschroef .
Als je eenmaal weet wat de effecten zijn,kun je met elke schroef manoeuvreren .

Groet,

Herman.

lodewijk stegman schrijft:
ik denk dat er twee effecten meespelen:
- inderdaad geeft een schroef achteraan meer wieleffect dan een midden onder de boot (of iets daarachter)
- maar: een schroef achteraan 'trekt' aan de achterkant van de boot, en dat voorkomt wegwaaien. Met een schroef 'middenonder' kan de achterkant nog steeds wegwaaien. En als dat dezelfde kant uit gaat als het wiel, dan gaat het hard.

Zo kun je met de schroef achteraan zelfs bij windje 9B keurig stilliggen (sluis, brug) met de kont in de wind en een beetje gas in de achteruit. Of dat met een schroef verder naar voren (saildrive) ook zo makkelijk gaat weet ik niet.

groet
t

Capolavoro schrijft:
Hahaha; ja. Inmiddels zal het de vragensteller wel een beetje zwart voor de ogen worden, denk ik.
De hele manoeuvreer-materie kent vele in's en out's. Heel veel aspecten die allemaal van invloed zijn. Dat verhaal van het makkelijker 'wegwaaien' van de kont van een saildrive-boot klinkt heel logisch.
Over het keurig met de kont in de wind liggen met een permanent beetje gas achteruit hebben we het al eens gehad in nsv.
Dat zal voor jouw boot werken. Voor de mijne (ook met de schroef op een normale as, achteraan de boot) absoluut niet. Die gaat, afhankelijk van de hoeveelheid gas, langzaam of snel draaien. We hebben het dan wel over een drieblads vaste schroef. Ik lig dus liever met de kop in wind, als ik moet wachten. Een paar klapjes met wat roer in de ene of de andere richting houden de boeg daar waar ik 'm wil hebben, zonder veel van de plek te komen.

Als ik de vragensteller was zou ik in eerste instantie de boot kopen die aan al mijn andere eisen voldeed.
Met de ene boot kun je wat sneller uit de voeten dan met de andere. Maar met elke boot leer je vroeg of laat wel lezen en schrijven.

--
stegman

Hehe dat valt wel mee hoor.. ik kan het redelijk volgen.
Het helpt me in iedergeval met 2 dingen:
1. Waar ik kan op letten bij de aanschaf van een boot.
2. Wat beinvloed het acheruitvaren met een boot.

Redelijk wat dingen komen bekend voor, bijvoorbeeld vaart hebben en wieleffect. Verschil tussen de verschillende schroeven is redelijk nieuw voor me maar wel begrijpelijk.

Natuurlijk zijn de andere "eisen" minstens zo belangrijk. Eigenlijke doel was om de "bangmakerij" te ontzenuwen.

Mijn Hallberg Rassy 31 Monsun is ook zo'n leuke S Spant met lange kiel.



Recht achteruit varen gaat prima, mits je wat snelheid hebt en mits het niet te hard waait, want dan verwaait de boeg heel snel. Daarom zit er bij mij dan ook een boegschroef in, mocht je echt persee recht achteruit willen varen.

Achteruit met een bochtje word al lastiger.. en secuur sturen al helemaal.
Maar met veel oefenen, en de wind uit de juiste richting hebbende kan ik 'm ook achteruit in een box krijgen hoor.

Verder heb ik bij deze i.p.v. de standaard 2 blads schroef een 3 blads schroef. En er zit lekker wieleffect op. Dit heeft enige nadelen, maar die kan je effectief omzetten in voordelen.
Zo kan ik enkel op wiel effect al nagenoeg op zijn plek draaien.

Kortom, wat de anderen ook zeggen, als je maar genoeg ervaring op doet, dan kan je lezen en schrijven met zo'n ding. Elk schip heeft voor en nadelen. En die van mij parkeer ik nu bijna net zo makkelijk in als een auto.

Natuurlijk is het wel zo dat een hoop nieuwe schepen echt super makkelijk achteruit varen. Maarja, daar zit geen uitdaging in eh..

inSaNo schrijft:
Hier nog een. Mijn boot is een tikkeltje overpowered (25 pk op 3800 kg en 8.40 m.) Vanuit stilstand stevig gas achteruit, gevolgd door een kort klapje vooruit met roer, doet de boot al bijna op z'n plek 180 graden draaien..

Psies. Een boot met wieleffect is gewoon retestoer!

--
stegman