Onderwerp: Bavaria, maar nu serieus.

Ik bewonder je volharding.
Heb de lijst kritisch doornomen. Jouw idee over het meten van kwaliteit strookt niet met de mijne. Zonder de jouwe als minder te willen bestempelen!!! Ik wil je dus niet aanvallen, versta me niet verkeerd!

gewicht: zegt volgens mij niet altijd iets. Het moet dan om dezelfde bouwmethode gaan (sandwich met sanwich vergelijken, scrimpmethode, kevlar, aramide,... het kan allemaal nogal schelen in gewicht en bouwkwaliteit). Oh ja, je wilde alleen maar met Jeanneau vergelijken, niet?
capsize risk factor: bedenkelijk ifv (bouw)kwaliteit... Als ik voor m'n Etapje rekening hou met de stootlijst kom ik op 2 uit. Doe ik die weg dan ligt het ineens onder de 2... Hoe risicovol kan het hebben van een stootlijst niet zijn Heeft Spirit dan weer geen last van...
motor: Yanmar of Volvo... echt veel meer keuze is er in seriebouw niet
plaatsing en inhoud van tanks: bevordert stampgedrag eventueel, maar dat hoeft geen slechte kwaliteit in te houden
lengte kooien: ???
dikte van kussens: ???
gebruikte houtsoorten
soorten verbindingen en constructies
zeilen
apperatuur
beslag
toilet
aantal afsluiters
rompsnelheid: ??? kwaliteit afhankelijk van rompsnelheid
verbruik: ???
aantal spanten
kielophanging en constructie

Dank je wel voor je aanvullingen. Ik wil de bavaria met de oceanis vergelijken, omdat in mijn idee deze schepen erg identiek zijn. Middels gewicht, lengte etc kan ik dat controleren. Stel dat de bavaria 1000 kilo meer weegt, dan heb ik dus niet echt vergelijkbare schepen.
Ik ga ook niet de kwaliteit testen. Stel dat bavaria de kiel vast lijmt met prit stift, en de oceanis ook, dan zijn de schepen redelijk identiek. de oceanis heeft geen negatieve reputatie, de bavaria wel. In dat geval zou het onterecht zijn dat bavaria de negatieve reputatie heeft, want dat zouden beiden moeten hebben dan, en kunnen we concluderen dat de reputatie niet terecht is, aangezien ze identiek met andere worden gebouwd.

Hopelijk verduidelijkt bovenstaande naar welke aspecten ik zoek. M.b.t. de capsize risk factor, bedankt voor de aanvulling.

Ilex schrijft:
kijk, dat zijn feiten.
Hier dezelfde van de SP36:
12 kielbouten in 6 paren (van 2),rvs316, M20, treksterkte 500N/mm2
afstand tussen 2 van een paar 23 cm
RVS plaat over elke 2, 30 cm *6 cm * 5mm

Zoals beloofd ga ik ook nog aantal schotten, stringers, wrangen etc etc (lengtes van alle vastgelamineerde delen etc) meten. Geduld.. maar jullie allemaal kunnen wel vast gaan meten!
groet
t

Heb vandaag eens naar mijn kielbevestiging gekeken. Voor wat er van te zien is.
Mijn kiel (Etap 34s) hangt met 11 bouten vast. 10 daarvan hebben een diameter van 2 cm, de 11de en achterste is wat dunner. De bouten liggen ongeveer 16 cm uit elkaar en zijn per paar geplaatst. Onder elk paar ligt een stevige en brede inoxen plaat van zeker 4mm dik.
Is dit nu stevig? Beter dan Bavaria? Geen idee
(uiteraard wel, ik heb immers een Etap )[/quote]

De kielverbindingen bij etap zijn zo slecht, dat ze het zelf niet eens vertrouwen. Ze maken daarom hun boten onzinkbaar, voor het geval de kiel eronderuit valt....

Steef schrijft:
@steef: mogen we ook weten hoe het bij jouw Hunter zit?

groet
t

Capolavoro schrijft:
Je begrijpt hopelijk de knipoog..
Uit mijn hoofd: 10 verbindingen vanongeveer 20 mm. Staan ongeveer 5 cm uit elkaar.
Achteraan zit een enkele bout, iets dikker. Ik zal het eens nameten zodra ik weer aan boord kom.

Bij Hunter zorgen ze ervoor dat als de kiel eronder uitvalt, de boot zeker zinkt! Kunnen ze niet aangeklaagd meer worden. Amerikaans hë !

Maar natuurlijk! En geen problemen mee!

Ilex schrijft:
Of ze hebben 'm gehuurd. En ze konden misschien niets anders dan een Bavaria huren. Niet om Bavaria onderuit te halen, maar door de goede positie van Bavaria in de chartermarkt worden ze natuurlijk wel eens gehuurd door mensen die liever op wat anders zouden willen zeilen maar gewoon niets anders dan een Bav kónden huren.

Edit: bij mijn S2, wat toch een gerenommeerd Amerikaans merk is, zit de kiel helemaal niet vastgeschroefd. Maar hij zit wel lekker in een stevige, kajuithoge zwaardkast die ook meteen het kajuitdak en de mast ondersteunt, steviger kan volgens mij haast niet.

en dat behoord mi tot dezelfde doelgroep die een Bav kónden kopen.

de marketingstrategie van Bav heeft geleid tot een passende doelgroep en daarom mede een succes (qua verkoop..)

en dat mag op zich van mij,
maar het geeft wel veel van hetzelfde op het water, dan wel in de haven

edit; verdorie, zie ik net dat er een andere topic is gestart over marketing van Bav

Elke dobber die hierna nog kon starten had een anker of een kielbevestiging van voldoende kwaliteit. Ik zou er een promo van maken als het mijn product was als dat zo stranding overleefde.

Gr michel

Capolavoro schrijft:
Een aangezette kiel is altijd kwetsbaar, ben blij dat ik gewoon een S-spantje heb. Ook geen problemen met kielbouten en bijbehorende platen...

sigdock schrijft:
wacht maar tot het ouwe ijzer onderin flink gaat roesten

groet

Liever een aangezette vinkiel met lood dan een vaste doos gevuld met ponsdoppen die zo heerlijk gaan roesten.

Ihlv vaststellen van objectieve kwaliteitscriteria:

kunnen we het erover eens zijn als maat voor kwaliteit van de kielbevestiging te gebruiken:
de totale afstand tussen alle naast elkaar gelegen kielbouten in cm? We nemen gewoon aan dat er voldoende contraplaten of volgingen op zitten aan de binnenkant. of moeten we die ook meten?)

Dus 6*2 bouten op 23 cm afstand elk betekent 138 cm voor de SP36
De Etap34 is 5*2 op 16 cm, maakt 80 cm
En de Hunter31 5*2 op 10cm, maakt 50 cm

Hoe groter getal hoe beter de kwaliteit, aannemende dat een kiel redelijk vast moet zitten aan het vlak, dus niet kan bewegen tov het vlak. (als het hele vlak met de kiel meebeweegt, de Loper, dan is dat geen kielprobleem)
Misschien moeten we delen door kielgewicht, een grotere boot heeft een zwaardere kiel.

de SP36 komt dan op 138/2400, maakt 0,0575 cm/kg
De Etap 34s op 80/1700 maakt 0.047 cm/kg
en de Hunter31 op 50/1315 maakt 0.038 cm/kg
En een Bav natuurlijk??

eens?
groet
t

Maar de ene kiel is de andere niet, een hele korte en diepe bulbkiel vraagt om een veel stabielere bevestiging (gerelateerd aan de lengte van de kiel) dan een langere, ondiepere kiel. Daar zal dan dus ook een omrekenfactor voor moeten worden gehanteerd. Erik de Jong weet daar vast wel wat op.

Maar om de kwaliteit van een boot nu op te hangen aan de kielbouten?

beewee schrijft:
dit is alleen maar de 1e maat van enige tientallen!

En de diepte is vast gerelateerd aan het gewicht!
Dus indirect zit dat er al in.

groet
t

En dan moet je nog weten hoe het vlak rondom de kiel is... ik meen me te herinneren dat bij de bavaria match waar die kiel onderuit donderde, de bouten niet het probleem waren maar dat die niet of niet dicht genoeg bij de wrangen zaten. Natuurlijk kun je zo alleen geijksoortige conctructies bekijken maar dat was de bedoeling ook geloof ik?

Ook is de breedte van de flens / kiel erg belangrijk ivm de momenten die optreden tijdens het varen en ook de lengte, vooral bij aan de grond lopen. En dus ook de afstanden binnen de twee bouten naast elkaar. Minder bouten op een beter (beter als in op losbreken) ontwerp kunnen sterker zijn dan een die weinig kg's per bout te verwerken krijgt. Wat je nu doet is alleen de kwaliiteit van de kielbevestiging in statische toestand meten, de meeste kielen vallen er niet af in de haven. Als je dat allemaal niet meeneemt, blijft het oneerlijk, ook met dit soort 'feiten'.

En wat is beter? Een brede, lange flens die de kiel beter laat zitten bij grondbereoering of een dunne kiel met minder weertand en meer potientiele snelheid? Hangt van de situatie af. Hoogleraar op de TU noemt erg korte kielen gevaarlijk bij aan de grond lopen. Maar als je alleen in >3 meter diep water vaart boeit dat weer niet. Als je het gebruik en de verwachtingen niet in feiten of meetbare waardes kan vastleggen...

Voordat een ondiepe kiel een evengroot moment op de kielbouten heeft, moet deze een heeel pak zwaarder zijn dan de diepte versie. meer diepte zomaar gelijk stellen aan meer gewicht zal de boel niet echt vergelijkbaar maken.

Je ziet wat iets 'simpels' als een kielbevestiging al niet kan veroorzaken. Wil je echt de kielcontructie met elkaar vergelijken en feiten echt als feiten gaan gebruiken, zul je naastde bouten ook minstens de breedte, lengte, diepte en gewicht van de kiel én flens moeten weten en aan het rekenen gaan voor echte feiten.

Als je overigens boten wil gaan vergelijken kan ik jullie wel het boek "elements of Boat strengt" aanbevelen. Eventueel ook digitaal te vinden
Niet dat het een heilig boek is maar met een beperkt aantal parameters van de boot kun je snel en eenvoudig tot een indexnummer (scantling number) komen waarmee je weer bijv. het minimum aantal schotten, stringers, huiddikte op een aantal plaatsen voor zowel sandwich als volglas en dat soort dingen kunt berekenen. Daarmee kan je andersoortige contructies en door het indexnummer bij verschillende bootmaten de boel enigsins met elkaar vergelijken.

Het gaat wel om een redelijk versimpelde methode dus het is ook niet zaligmakend. Zo zijn de invoer parameters wel erg beperkt.
Maar met een simpele excel file kun je heel snel bootjes vergelijken of in de grefieken zien hoe je boot staat ten opzichte van het minimaal wenselijke.

Goed verhaal, Philip. Er komen op de kiel trouwens meerdere krachten te werken: natuurlijk overwegend zijwaarts, maar soms ook achterwaarts (aan de grond lopen), en natuurlijk ook een combinatie ervan (en dan zullen we het stranden nog maar even vergeten). Dat wordt daardoor een complex sommetje .

Philip schrijft:
dat is hét probleem in deze discussie en met vergelijken....
De een wil bedden van 2.20m en de kiel vindt ie niet interessant, de ander wil een stijf en sterk schip met desnoods smalle korte bedden....
Steef de TS wil dat voorkomen door één Bav met één Jeanneau te vergelijken

Misschien is een beginpunt dat we een lijstje maken van dingen die we allemaal NIET willen dat er gebeuren met je boot, op basis van wat we hebben meegemaakt en/of gehoord.

groet
t

Philip schrijft:
de breedte van de flens neem ik mee (bout-afstanden-som)
De sterkte van het vlak ga ik ook meenemen in de vorm van een maat voor de wrangen (totale lengte maal breedte maal hoogste hoogte?)
enzovoorts......
Volgens mij moeten we zo wel tot een aantal maten komen die samen iets over de constructieve sterkte zeggen?

Extremen als met veel snelheid en zeer diepe kiel aan de grond knallen zijn calamiteiten waar niet tegenop te construeren valt. Die moeten we buiten beschouwing laten, denk ik.
groet
t

Capolavoro schrijft:
Nou dat zou ik niet te hard roepen, als een Bav 38 Match met >10 kts z'n 2m50 diepe kiel op een rotsblok parkeert hoor je de mensen er ook 5 jaar later nog over. De Selden-steekmast van dat ding was aan de voorkant thv het dek een paar cm ingedeukt door de klap die die boot gemaakt heeft.

Grootste schuldigen volgens het onderzoek waren dan ook de vorige huurders die dit niet gemeld hadden en de verhuurder die een kwetsbaar wedstrijdschip niet goed controleerde voordat hij het weer mee gaf. Maar toch roepen nog steeds dat de kielen onder een Bav uitvallen als je er alleen maar naar kijkt, dus ook bij dit soort geintjes moet het heel blijven wil je een goed imago houden. Overigens denk ik dat de kielconstuctie van Bav de afgelopen jaren verhoudingsgewijs sterker was als van de andere seriebouwers, ze hadden immers wat te bewijzen!

Heb me weer niet goed uitgedrukt denk ik
De 16cm waar ik het over had was in de breedte gemeten tussen een paar bouten.
De onderlinge afstanden van de paren weet ik niet meer maar denk dat dit toch richting 1,4m gaat. Zal er nog eens op letten. Fotootje wellicht ook.

Ilex schrijft:
zo had ik het ook begrepen, de hart-op-hart breedte tussen 2 bouten. En je hebt 5 paar (en 1 losse). 5 paar a 16 cm maakt 80 cm.
groet
t

Ik vind Capavoloro goede ideen hebben aangaande een lijst om de kwaliteit van schepen te proberen te beoordelen.

De kielbouten zeggen natuurlijk niet alles. Bij mijn Hunter zit de 11e bout een eind naar achter, waardoor de totale lengte meer zou worden dan bij C. Hoewel ik de hunter een betrouwbaar schip vind, denk ik toch echt dat de Spirit wel degelijker is gebouwd. Dus het kiel bout criteria moet eens nader bekeken worden.

Mijn voorstel aan Capavoloro is om een nieuw topic aangande de kwaliteit van schepen te starten. Daar zou een hele mooie data-base / checklist uit kunnen voorkomen.

Ik wil alleen maar weten of de bavaria een terechte of onterechte reputatie heeft t.o.v. een oceanis. Daartoe wil ik een vergelijkingslijst maken tussen deze 2 merken en daar een conclusie aan proberen te verbinden.

2 verschillende standpunten m.b.t. de discussie. Ik wil graag ook een bijdrage leveren aan die discussie, maar hier de reputatie van Bavaria onderzoeken.