Onderwerp: Korte kiel of kiel-midzwaard

Beste Collega zeilers,

In onze zoektocht naar een opvolger voor onze Roomboot en het feit dat we Friesland (nog) niet achter ons willen laten de volgende vraag.

Wat zijn de verschillen tusen een uitvoering met een "korte"kiel en een midzwaard?

Gaarne antwoorden in relatie tot vaareigenschappen en duurzaamheid en betrouwbaarheid van de constructie.
Bij vaareigenschappen rekening houdend met realtief ondiepwater (opgetrokken zwaard) en "diep" water.

note: De boot lengte zal +/- 32 voet bedragen.

Alvast dank voor jullie reacties,

Mey zeilsegroet,

Geert

Even onafhankelijk van de delphia range:
www.tornado-sailing.nl/verkoop...-range/kielvarianten
iets meer varianten dan de genoemde. Voor jou in Friesland met de wadden dichtbij lijkt me een kielmidzwaard of midzwaard voor de hand liggend. Er zijn ook constructief veel dingen mogelijk zoals bijvoorbeeld: www.zeilersforum.nl/index.php?...w&catid=90&id=121978

Wil je actief bezig zijn met de kiel lijkt me het midzwaardgebeuren prima. Veel hebben het en willen niet anders. Of het betrouwbaar en duurzaam is hangt van het ontwerp af.
De vaste kiel maakt dat je niet op echt ondiepe wateren kunt komen maar is tijdens de vaart geen aandachtspunt.
Het overkomt me weleens dat ik vastloop op een zandbank maar met de vaste kiel is dat geen punt. Wanneer dat met een midzwaard gebeurt zijn de gevolgen niet echt duidelijk te overzien en kan het zijn dat je midzwaard gaat functioneren als een vaste kiel oftewel niet meer omhoog kan.

groom schrijft:Jullie willen Friesland nog niet acht je laten maar denken dus kennelijk wel aan een uitbreiding van het vaargebied.
Wad en IJsselmeer liggen dan voor hand.

Het verschil tussen korte kiel en midzwaard is niet helemaal eenduidig aan te geven, denk ik. Loefwaardigheid van een zeilboot wordt vooral bepaald door de de effectiviteit van de driftbeperking in vorm van kiel of zwaard.
Een relatief diepstekend zwaard met een goed profiel en een high aspect ratio (lengte/breedte verhouding) kan in die zin effectiever zijn dan een ondiep stekende vaste kiel, die juist door zijn geringe diepte al een kleine HA-ratio zal hebben.
Jammer genoeg zijn er weinig in serie gebouwde midzwaardschepen die aan bovenstaande beschrijving voldoen. Er zijn wel een aantal boten met een hefkiel die, met de kiel volledig naar beneden, het karakter hebben waarop ik doel als ikhet over een HA-kiel c.q. zwaard heb.
Zelf ben ik geen liefhebber van deze constructie voor gebruik op het wad. In zo'n milieu moet het zwaard gewoon omhoog kunnen draaien in de zwaardkast. Met grote snelheid vastlopen op een harde zandbank levert met een hefkiel binnen de kortste keren schade aan de kielkast op.

Daarnaast: als je ook wilt droogvallen is een korte (ten opzichte van de romplengte) vaste kiel volledig out of the question. In die zin is een midzwaard een enorme aanwinst als je echt mooi wilt toeren op het wad en niet afhankelijk wilt zijn van de bekende karrepaden en havens.

Ik heb mijn conclusie al een paar jaar geleden getrokken.
Als je op het Wad leuk wilt toeren ontkom je niet aan inleveren op aan-de-windse zeileigenschappen. Je kunt jezelf sowieso afvragen hoe belangrijk het laatste op het wad is, omdat je alleen met heel weinig diepgang vele mijlen lang dezelfde koers kunt varen. Met een ruime koers kan dat, als je een ophaalbaar zwaard hebt.

Mijn tips qua boten zijn derhalve de kleinere Southerly's, de Kelt 850, Feeling 28 di en soortgelijke boten. Zeewaardig genoeg voor een oversteek naar Engeland, maar ook heel handzame toerschepen op het wad. De midzwaarden van deze boten zijn niet buitengewoon high-aspect maar vrijwel even effectief als een ondiepe vaste kiel. Je hebt echter op het wad niet de nadelen van vaste kiel.

--
stegman

Een midzwaard loopt in feite altijd op bij grondberoering, kan dus geen kwaad of schade opleveren.
Het zwaard draait op een scharnierpunt naar achteren.
Het gebeurd bij ons regelmatig.

Bij een hefkiel, bijvoorbeeld een etap 22 of soortgelijk kan de hefconstructie wel ontwricht raken, hangt van de constructie af.

Maak dus een duidelijk onderscheid tussen midzwaard en hefkiel, een essentieel verschil.

Idd je moet er actief mee bezig zijn, het is een extra stukje trimwerk.

Proost schrijft:Wat je suggereert is dat er een risico is dat het midzwaard vervormd (krom raakt) en daardoor niet meer omhoog kan.
Bij een zwaard dat aan de voorkant scharniert en om dat draaipunt omhoog draait in de zwaardkast is die kans tamelijk klein. Alleen bij beweging dwars op de lengterichting van de boot is dat gevaar aanwezig. Je hebt het over staalplaten van meer dan een duim dik of nog dikkere gietijzeren constructies.

Met een gangetje van 5 mijl op een steile harde zandbank lopen met een (aangeboute) vaste kiel kan ook voldoende zijn om de kielbouten door het vlak te trekken.

Dus welke constructie nou veiliger is?

--
stegman

Tja, we hebben er al een levedige PB wisseling over gehad Geert, dus ik ga dit draadje met belangstelling volgen. Ons eerste schip had ook een Kiel midzwaard en onze nieuwe heel bewust ook. Mijn ervaring is een beetje meer drift hoog aan de wind bij lage snelheden, Maar tegelijkertijd kon ik met onze 28 voeter een bavarie 34 er met gemak uitzeilen zowel op hoogte als op snelheid en dat is verscheidene keren gebeurd. Een X of een J of een Benneteau First zijn natuurlijk hgeen partij .

Wat ik een erg groot voordeel vind is het hele grote vaarbereik wat zo'n uitvoering geeft.

Manouvreren op de motor is echter een klein rampje. Dat ding is erg wind gevoelig en drijft zomaar waar ik het niet wil. Met ons nieuwe schip heb ik dat gecompenseerd door een zwaardere motor en een boegschroef (ja ik beken...).

Elk voordeel heb z'n nadeel natuurlijk, maar voor ons wegen de voordelen van een KMZ duidelijk op tegen de voordelen van een diepe kiel en dan gaat het vooral om de vele mogelijkheden qua vaargebied die een kmz geeft.

En nu een gevaarlijke, dus ik ben benieuwd naar de reacties van de deskundigen... Ik heb gemerkt dat in hoge golven en in branding het schip gemakkelijker recht op blijft. Zeker als je het zwaard inklapt. Het schip glijdt dan als het ware van een golf af inplaats van dat het door de tegenkracht van de Kiel op haar kant wordt gelegd. Dat hebben we nu al een aantal keren meegemaakt, het geeft een beetje het gevoel van slippen, maar het schip blijft 'recht op'

Vaar jij wel eens in de branding met je boot Henk

Wat het kentermoment betrefd, heb je gelijk, een diepstekende kiel cq zwaard en veel winddruk geeft de boot meer helling, dat is een bekend verschijnsel.

Zwaard op geeft meer rust maar ook wat meer drift.

ron b schrijft:
Nou in de branding... Maar wel eens in een zeegat, waar bij stroom tegen wind een golf wel eens wil 'branden'.

Stegman schrijft:

Dus welke constructie nou veiliger is?

Ooit van dwarskrachten gehoord bij vastlopen?. Hoe komt het dat je na het vastlopen vaak boten ziet hellen met het gangboord tot het water?. Tonnen gewicht op een plaat schuin op z'n kant kan niet beter zijn dan een vaste goed geconstrueerde kiel bij vastlopen.
Wat veel belangrijker lijkt is het onkenterbare van de boot. Hoe is het daarmee gesteld?. Als de Proost met een kielaandeel van 47 % onkenterbaar is hoe staat het met het midzwaard- of -hefkiel wat dat betreft?. Ingetrokken of opgehaalt blijft er niet veel van over.

@lodewijk Stegman:
Kan ik concluderen uit jouw antwoord dat een midzwaard uitvoering met ingetrokken zwaard tot een diepte van de "korte"kiel uitvoering nagenoeg gelijk zijn. Of zijn de vaareigenschappen gelijk wanneer het zwaard volledig neer is.

@Proost:
Als ik het goed begrijp is jouw schip voorzien van een korte kiel. Hoe diep steek je en wat zie je zeiltechnisch als beperking.

@Henk:
We hebben hier al heerlijk via de PB over geboomd. Jij als ervaringsdekundige en het feit dat je nieuwe Delphia33 ook met een KMZ is uitgevoerd heb je me al aardig geinformeerd over het hoe en waarom. Daar onze zoektocht redelijke concrete vormen begint aan te nemen gooi ik de vraag ook maar in de groep. Hoe meer inzichten hoe beter. Het droogvallen is voor ons niet een directe must het varen in de relatief ondiepere wateren in friesland wel vandaar de twee mogelijkheden.

Geert,

Proost, weliswaar ontworpen als cruiser/racer maar zonder een grote staat van dienst, steekt 1,35 meter diep maar de beperkingen zitten meer in de hoogte, mast inclusief antenne meer dan 13 meter dan de diepgang. Geen vaste hoge bruggen dus. IJsselmeer, Wad, Friesland, staande mast route's en zee zijn haalbaar. Er zijn altijd boten met een grotere geschiktheid te vinden voor een bepaalt gebied maar voor mij gaat de voorkeur uit naar een alleskunner.

Diepgang (je weet het zelf) is onderhavig aan verschillende meningen voor varen in Friesland , de een wil op ondiep water met een boot van maximale D=80 cm en de ander zegt och, ik zie wel op de kaart en als ik daar niet naar toe kan is het ergens anders ook mooi. Ooit al eens in een ander topic geschreven dat over de Bleipet ook boten varen met een D=1,50 meter (je schuift wel door het veen). Da zie ik als maximale diepgang voor hier, maar liever minder.

Groet, Dennis

Zeehond heeft een kiel-midzwaard.

Bij het raken van de bodem komt het ding vanzelf omhoog mits je enige vaart over kiel en stevens hebt. Na 25 26 jaar heb ik er eens flink aan staan rukken toen de boot in de kraan hing. Ik kan er dwarsscheeps geen enkele beweging in krijgen. De aanwezige speling in het scharnierpunt is dus beperkt.

Nadeel is dat je met een dergelijke constructie niet in staat bent om een bulbkiel te maken. Het gevolg is dat of je kiel onredelijk zwaar wordt of dat je extra gaat ballastren in de romp (zoals bij Zeehond) Doordat deze ballast hoe dan ook hoger geplaatst is dan bijvoorbeeld de bulb van een bulbkiel is dit nminder gunstig omdat je minder zeil kunt voeren bij dezelfde windkracht.

Een ander aandachtspunt is het roer. Bij Zeehond steekt het roer net zo weinig als de opgehaalde kiel. 7 DM. Dat is met een romp van 31 dm breed niet veel. Bie iets grotere helling zeil je het roer boven water met alle gevolgen van dien. Andere ontwerpen lossen dit op met dubbele roeren (bv Delphia, alubat). Bij mij betekent het domweg dat je de boot rechtop moet zeilen.

Wat veiliger is weet ik niet echt. Ik vind het een fantastisch voordeel dat de kiel zelf omhoogloopt als ik op het wad vaar met de kiel helemaal naar beneden totdat ik wat raak heb ik nog bijna een meter speling. Het lihjkt me geen oplossing voor hele lange reizen omdat mijn voorkeur dan altijd uit zou gaan naar zo min mogelijk bewegende delen.

Wat betrefd het roer, daar heb je een punt.
Ook wij hebben een doorgestoken roer, en deze is derhalve ook vrij kort, dit gaat lang goed tot bij een maximale helling en roerdruk, dan loopt de boot er uit, op tijd reven is het devies.

Een aangehangen ophaalbaar roer is de beste oplossing bij een kielmidzwaard maar ook bij een hefkiel.

Het optrekbare roer ala de oude boot van Postman heeft ook zijn bezwaren zoals de meeste nog wel weten.

ron b schrijft:
Postman is het in ieder geval nog niet vergeten... De nieuwe Delphia heeft dan ook twee vaste roeren. Ik leer wel hoor... zei het langzaam

Proost schrijft:Boten die gaan hellen na het vastlopen zijn vaak boten met een vaste kiel, denk ik. Een midzwaard dat naar binnen scharniert als het onvoldoende ruimte heeft draagt geen gewicht, doet een boot niet hellen en hoeft dus ook geen dwarskrachten op te nemen.
je begrijpt nog niet helemaal wat er gebeurt, als een boot met een scharnierend midzwaard vastloopt, geloof ik.
Bij de meeste midzwaardschepen zit de ballast niet voor het grootste deel in het zwaard, maar in het vlak of een ondiepe kiel. De genoemde Kelt 850 en Feeling 29 di hebben de ballast vooral in het vlak zitten. De positieve stabiliteit zal daardoor misschien bij een kenterhoek van pakweg 110 graden al verdwijnen, terwijl die bij die bij jouw boot misschien wel tot 140 graden kenterhoek intact blijft.
Maar wanneer heeft een dergelijke hoge stabiliteit zin? Naar mijn idee vooral als de boot door een brekende zee van enkele meters hoog op z'n kant wordt gegooid. Ook bij 110 graden positieve stabiliteit kun je een boot namelijk niet ondersteboven zeilen, zoals een open midzwaardbootje.
Daarbij komt nog het verhaal waarmee de Postman eerder op de proppen kwam; het gegeven dat een midzwaardbooot bij een dwars inkomende breker eerder opzij wordt geschoven dan een boot met een diepstekende kiel. De laatste heeft de neiging om, ondanks die hogere kenterhoek, te struikelen over de kiel.

Kortom, een diepstekende kiel en een kenterhoek van 140 graden zijn in brekende zeeen lang niet altijd zaligmakend.
Sterker nog: een midzwaardboot met opgetrokken zwaard, maar met het roer nog in het water, zal, weglopend voor achterop komende zeeen, veel koerstabieler zijn dan een boot met een vaste korte, diepstekende vinkiel. Het risico van dwarsvallen in achterop komende zeeen is dus voor een midzwaardboot met opgetrokken zwaard kleiner dan voor een boot met vaste diepstekende kiel.

--
stegman

groom schrijft:Dat is moeilijk in het algemeen te zeggen.
De mogelijkheid is zeker aanwezig dat een boot met het zwaard neergelaten tot dezelfde diepte als een vergelijkbare boot met vaste kiel net zo loefwaardig is als de laatstgnoemde. Hangt helemaal van de boten in kwestie af.
Belangrijker is het gegeven dat je aan ultieme loefwaardigheid op het Wad niet zoveel hebt. Omdat ultieme loefwaardigheid altijd gepaard gaat met een diepstekende kiel.
Zelfs al zou een boot met een vaste kiel van bijvoorbeeld 1 meter diepgang loefwaardiger zijn dan een boot met een midzwaard dat tot dezelfde diepte is neergelaten, dan zou ik nog kiezen voor het midzwaard. Ultieme loefwaardigheid is interessant voor wedstrijdschepen, niet voor toerboot die ook op het wad optimaal moet functioneren.

--
stegman

@stegman,

Bij de Kelt 850 loopt het zwaard vast in de zwaardkast als je het helemaal laat zakken. Dat is lastig voor de verf maar beschermt het draaipunt. Het is dus niet zo handig om het zwaard gedeeltelijk op te halen omdat er dan speling ontstaat.

Helemaal ophalen is natuurlijk geen bezwaar.

Wat mij opvalt bij Zeehond is dat je met opgehaalde kiel zelfs aan de wind nog heel behoorlijk kunt zeilen. Uiteraard verlijuer je meer dan dat je hem hebt neergelaten maar zeker met minder wind gaat het nog heel behoorlijk.

Het is natuurlijk altijd aardig om op het wad een stuk af te steken en vervolgens ruim voor de concurrerende bavs bij de sluis te zijn. Hetgeen overigens wel wil zeggen dat jullie niet zo boos over de bavs moeten zijn want ik vind het heerlijk om met 29 voet sneller te zijn dan een 40 voeter


Oh ja Groom binnendoor naar Ameland en Schier gaat fantastisch

Een en ander zo te lezen is het enige voordeel van een vaste kiel het gewicht aan lood of staal omgezet in €€€ bij sloop van de boot.
Mijn mening is het niet dankzij het feit dat ik het mechanisme niet helemaal schijn te begrijpen. Is het zo dat, wat er ook gebeurt, het midzwaard inklapt of zijn er ook kansen dat het niet gebeurt?. Bij mijn kleine zeilboot heeft het midzwaard heeft wel eens schade opgelopen bij een landing. Het zal wel een droom van me geweest zijn.

zeehond schrijft:Het wigt zichzelf in volledig neergelaten stand dus op, of iets in die geest. Dat voorkomt rommelende geluiden in de zwaardkast, bijvoorbeeld als je overstag gaat, waarschijnlijk.

Hoe erg het is als het zwaard wat speling heeft vraag ik me af.
Je zal bij speling wel eens wat horen bonken. Voor het overige lijkt het me niet dat die, hoe dan ook toch kleine, speling tot schade kan leiden. Grote krachten worden er niet ontwikkeld en speling op het draaipunt van het zwaard ontstaat vroeg of laat toch wel. Het gaat niet om een as in een motor die 3000 tpm draait, tenslotte. Niet iets om echt van wakker te liggen, naar mijn idee.

Maar als de boot relatief weinig verlijerd met het zwaard omhoog (je moet dan niet echt hoog aan de wind willen varen, vermoed ik), dan is er des te minder aanleiding om met het zwaard gedeeltelijk opgtrokken te varen.

Ik heb zelf een Southerly 28. Die heeft een relatief ondiepe kiel die over pakweg 1/3 van de boot doorloopt en 80 cm steekt. In de praktijk laat ik alleen voor de laatste 10 graden aan de wind het zwaard neer. Tot pakweg 55 - 65 graden aan de wind is de boot alleen op de vaste kiel perfect loefwaardig.
Twee korte kimkieltjes aan weerzijden van de centrale kiel houden de boot bij droogvallen overeind. Southerly 28 De link toont overigens niet mijn eigen boot.

--
stegman

www.botenspeurder.nl/Feeling_326DI/650.html
dit lijkt imho meer op wat je zoekt.

Proost schrijft:
Niet zo pruilen, Proost.
Vanzelfsprekend is het niet allemaal goud wat er blinkt bij een midzwaardboot. Nadelen zijn er ook. Een midzwaard is een bewegend deel, waarmee vanzelfsprekend meer mis kan gaan dan met een vaste kiel.
Een midzwaardkast kost ook ruimte, binnen in de hut.
Of je die nadelen voor lief wilt nemen is helemaal afhankelijk van je gehechtheid aan varen in ondiep water en droogvallen. Als dat je niks interesseert moet je er vooral niet aan beginnen..

Ik ben met mijn eigen midzwaard al diverse keren aan de grond gelopen en altijd kwam het zwaard foutloos omhoog. Je kan het ding bijna als dieptemeter gebruiken. Dat je daarbij ook je verstand gebruikt, spreekt vanzelf. In de buurt van banken met steile randen (kun je op de kaart zien) moet je voorzichtiger zijn dan boven een relatief vlakke plaat. Ik ben in de gelukkige omstandigheid dat ik prima met halve wind kan zeilen zonder zwaard. Zodra ik het zwaard niet echt nodig heb haal ik het helemaal op. Ook op diep water.
Het maakt ook veel verschil hoe zo'n zwaard wordt ontworpen. Zowel bij de Southerly's als bij de Kelts/Feelings maakt het zwaard in volledig neergelaten toestand nog altijd een hoek van pakweg 45 graden of meer met de waterlijn. De breedte op het diepste punt is daarbij veel kleiner dan bij het vlak. Zie deze tekening Dat is een heel verschil in kwetsbaarheid met een midzwaard dat volledig neergelaten vrijwel recht naar beneden steekt en ook nog 's vrij smal is op de plek waar het de romp binnengaat.

Weet je trouwens zeker dat het zwaard van dat open bootje van je geen steekzwaard was?

--
stegman

Als eerste iedereen bedankt voor zijn uitgebreide en nuttige reacties.

Wij hebben naast onze huidige open boot ook nog een klein roombootje met een steekzwaard en als je daarmee in planee aan de grond loopt.... (niet vergelijkbaar met een kmz versie)

Maar samengevat kan ik stellen dat wanneer je veel op het wad wilt droogvallen en maximaal binnendoor wilt varen een midzwaard de ideale oplossing is.
Wanneer je de diepgang kiest welke bij je vaargebied past (zoals proost) en geen bewegende delen onder je boot wilt hebben en voorlief neemt dat je af en toe om moet varen, uitsluit dat je droog wilt vallen en de voordelen wilt hebben van een bulp onder je kiel zodat je langer meer zeil kunt voeren moet je voor de korte kiel uitvoering kiezen.

Mocht deze samenvatting niet compleet zijn. Wees vrij en vul hem aan.

groom schrijft:Er zijn natuurlijk wel meer boten waarmee je op de Wadden aardig uit de voeten kunt, zoals bijvoorbeeld kimkielers en platbodems met zijzwaarden.

Ik denk echter dat voor een boot die rechtop moet kunnen droogvallen een midzwaardboot het ideale compromis is.
De zeilkwaliteiten zijn over het algemeen beter dan bij bovengenoemde twee typen.
Bovendien kun je met de meeste midzwaardboten met binnenballast nog heel verantwoord de Noordzee op, iets dat met een platbodem (uitgezonderd misschien een Schokker) niet aan te randen is.

--
stegman

Dat zeg ik.... Ovni