Onderwerp: zeileigenschappen boot met ophaalbaar midzwaard

wij overwegen boot met ophaalbaar midzwaard (bijv. Feeling) om op zee te varen en kusthoppen Frankrijk/Engeland ed.. Maar we missen ervaring daarmee. Wat zijn de zeilervaringen, op zee, met veel wind? Stuurt de boot dan nog precies, moet je snel reven, hoe is golfgedrag, voelt boot safe aan? Klopt het dat de boten met DI vrij zeldzaam zijn en -dus?- duur?

Ik neem aan dat je een boot met een hefkiel bedoelt. De Feelings, Jouets e.d. met zo'n kiel zijn idd relatief duur omdat ze aardig gewild zijn. Dat is dan niet alleen een aardig goede investering, maar zegt ook iets over de kwaliteiten.

Ik ken in ieder geval één heel enthousiaste Feeling eigenaar, en heb zelf een kleiner Amerikaans jachtje met hefkiel, waar ik zeer over te spreken ben. Het enige verschil dat je merkt, los van de ruimte die het soms in het interieur in beslag neemt, is een klein beetje gebonk en gerommel als je de kiel een stuk hebt opgehaald. maar dat mag de pret echt niet drukken.

Qua zeileigenschappen hoef je je geen zorgen te maken, al zul je begrijpen dat het met een grotendeels/geheel opgehaalde kiel op aan de windse koersen toch een stuk minder prettig zeilt.

Je zal iets eerder moeten reven dan op een schip met diepe kiel, omdat het zwaartepunt wat hoger ligt, ondanks meer ballast.
Verder zijn de Feeling's ontworpen om met het zwaard naar beneden te zeilen. Op zee is dat meestal geen probleem.

Ik merk dat met opgetrokken zwaard de boot een stuk loefgieriger is, zeer waarschijnlijk doordat er meer helling ontstaat. Dit kan bij vlagerige wind wel lastig zijn. Overigens valt daar met zeiltrim en overloop wat aan te doen.

Verder ligt de ballast midscheeps en is behoorlijk. Bij de vinkielversie van een Feeling 36 1975 kg bij 5730 waterverplaatsing, maar bij de midzwaard 3084 kg bij waterverplaatsing van 6860 (=45%).
Dan is het ook niet zo heel erg als de watertank niet onder de kajuitbank is weggewerkt.

Ik ben met mijn schip nog niet op de Noordzee geweest (ga in mei dat doen) maar wel op de waddenzee met 5-6Bft. Gaat prima.
Zal vanavond even een filmpje opzoeken van een zusterschip op zee met flinke wind.

Overigens schaf je natuurlijk een midzwaard wel aan voor de specifieke kwaliteiten van het schip: variabele diepgang dus je komt op plaatsen waar anderen niet komen en droogvallen zonder problemen
Wil je een levendig schip wat ook bij licht weer snel op een vlaag reageert, superstrak aan de wind vaart en vastloopt op de randmeren, gaat de voorkeur natuurlijk uit naar een schip met een kiel.

Overigens vind ik bij 4-5 bft de snelheid van mijn Feeling niet slecht: 7-7,5 knoop. Bij lichte wind dus wat lastiger vanwege het gewicht.

gr. Bob

Niet voor niets komen de meeste midzwaardboten uit Frankrijk en Engeland: Ze zijn ideaal voor deze kusten. Je vaargebied wordt groter en interessanter! Zelf gevaren met zowel Feeling als Ovni. Onze leukste bestemmingen waren altijd die waar we met een vaste kiel niet hadden kunnen komen. Aan de Franse en Engelse kusten zijn er heel veel fraaie rivieren die je met een kielboot laat liggen... Op het Wad zijn veel totaal verlaten gebieden alleen te bereiken met een klapkiel of platbodem.

De boten hebben een prima zeegedrag (vinden we zelf) en hoog aan de wind komen is eigenlijk meer een zaak van een set goede zeilen. Je verliest iets hoogte, maar bijvoorbeeld op het Wad maak je dat meer dan goed omdat je veel verder buiten de betonning komt en dus langere slagen kunt maken dan wie dan ook. Vanuit Den Oever bijvoorbeeld, zetten wij één streep op de kaart rechtdoor naar de haven van Vlieland... Met een kielboot zeil je dan gigantisch om. Lekker hoog aan de wind, dat wel...

Bij meer wind zijn de boten af te trimmen door het zwaard wat op te halen, je hebt er dus een trimmogelijkheid bij. Eerder reven is ook niet aan de orde als je een set goed gesneden zeilen hebt. Wij zetten het eerste rif bij ongeveer 6 bft, afhankelijk van golfslag enz. Daarvóór zijn we dan al wel in de weer met lijkspanning en cunningham. Wel dragen midzwaardboten wat minder zeil, zorg dus voor een goed lichtweerzeil (gennaker).

Ja, zwaardboten zijn wat duurder. Een midzwaard en zwaardkast zijn kostenverhogend. Ik denk dat de vraag ernaar alleen maar gaat groeien, dus zo'n boot is dan wel weer waardevast en vlot verkoopbaar.

Golfgedrag: We zijn iedere keer weer tevreden met hoe onze schuit zich gedraagt op de warrige zeegang bijvoorbeeld in zeegaten. Niets over te klagen. Je kunt lange reizen maken met een zwaardboot.

Bij deze het filmpje



gr. Bob

Met een Kelt850 di (later feeling29 di) Maak ik idd gebruik om op vreemde plaatsen te komen en om droog te vallen. De boot is ietsjes langzamer dan de kelt 850 met vaste kiel. Zie SW lijst elders op dit forum.

Dat kan hem alleen maar zitten in de extra wrijving door de doos waar de opgehaalde kiel in opgehaald wordt en doordat het massazwaartepunt iets hoger ligt (wardoor je eerder zeil moet minderen) een ander nadeel is een ondiep roer. Je zeilt het niet boven water bij helling maar het verliest wel grip.

Voor Nederlandse wateren heel aantrekkelijk Wadden/Zeeland/Biesbosch/Friesland.

Oost engelse rivieren ook heel aantrekkelijk (ben ik met deze boot nog niet geweest)

Het zeegedrag is ok voor de maat van het schip hoewel ik op een oceaanreis liever een contest 40+ zou hebben oid.

succes met beslissen,

(na de staatsloterij een Ovni)

Met klapkiel of hijskiel heb je er een trimmogelijkheid bij op ruime koersen. We zijn er nog niet uit, maar de boot lijkt op ruime koersen en golfjes mee beter te varen met de kiel omhoog. Qua stabiliteit denk ik niet dat er veel verschil is tussen jachtjes met flex kiel en vaste kiel. Met ´gehesen´ kiel ben je wel meer op je hoede, maar qua vaargedrag/stabiliteit hebben we ons nog niet ´onveilig´ gevoeld. We hebben verschillende flexkielen bekeken. Hijskielen geven naar wat we horen de beste performance. Voor ons als onervaren crew reken ik erop dat we regelmatig zullen vastlopen, en daarbij zou een klapkiel wat minder schadegevoelig zijn. De klapkielen van de First schijnen het veiligst te zijn, maar deze boot is lastiger trailerbaar, en viel daarmee af. Wat constructie betreft; een zwaardkast (half) onder de kuip is praktisch ivm binnenruimte. Ook de stijfheid van de zwaardconstructie neemt toe omdat de kast gesteund wordt door rompbodem en de kuipvloer 70cm erboven. Bij een hijskiel loopt de kast (soms) door tot het cabinedak, wat constructief een prachtige oplossing is maar dat kost wel binnenruimte.

Afhankelijk van zeegang, nog te varen afstand en koers reef ik vanaf 18 knoop wind. Bij langere afstand soms iets eerder. Feitelijk neem ik dan maar 3m² zeil weg. Op het totaal is dat niet zo veel en bij die windsterkte merk je ook niet veel snelheidsverlies.

Klapkiel is idd ideaal bij het raken van de bodem zeker als die zanderig is. De kiel komt vanzelf omhoog

Bedankt voor alle reacties.
Naar aanleiding daarvan nog wat vragen:

Een Feeling 32 heeft 2 kleine, ondiepe roertjes. Zijn die altijd met 1 pink te sturen, zonder tegenroer?
Is de boot niet loefgierig bij neergelaten zwaard en juist wel bij deels/geheel opgehaald zwaard?
M.a.w., is de boot altijd wel goed trimbaar? Mis je op een Feeling niet een overloop en een trimbare mast?

In tests staat dat F32 met 4Bft al gereefd moet. Heb je op een Feeling feitelijk een 3e rif en stormfok nodig bij meer dan 6 Bft op zee??

Wat zijn de zwakke punten van de boot, waarop we bij aankoop extra moeten letten?

Zelf ben ik een groot voorstander van overloop en masttrimmogelijkheden. Een overloop is met wat inventiviteit wel te monteren achteraf. Ik weet niet of Feelings af werf voorzien worden van cunningham hole en een lijn daarvoor, maar anders kan je zeilmaker een versterkt oog in het grootzeil zetten en de haallijn kan je zelf toevoegen. Samen met valspanning en onderlijkstrekker kun je dan een hoop doen voordat je gaat reven. Wat voor zeilen zaten er op die testboot? Op mijn Ovni heb ik door Hagoort een nieuw grootzeil laten maken in plaats van het originele en veel te bolle zeil. Dit veel beter trimbare zeil levert me extra power bij weinig wind en uitstel van reven (lekker plat te trimmen) bij toenemende wind. Snel moeten reven ligt dus zeker niet altijd aan de boot, je kunt veel achteraf oplossen. Voor wat betreft je overige vragen: Ik denk dat het tijd wordt eens een weekendje een F32 te huren!

En één nadeel van de dubbele roeren: Bij rustig motorvaren heb je weinig roerdruk. Dat kan bij manouvreren lastig zijn. Veel Feelings worden daarom met een boegschroef uitgerust.

Ik vind dat iedere boot zwaarweer- voorzeilen zou moeten hebben, liefst op een (wegneembaar) extra voorstag. Met de gebruikelijke rolgenua is boven 7bft niet echt verantwoord te varen op alle koersen. Op een Ovni heb ik het 3e rif nog niet nodig gehad, maar als het zo hevig wordt dat het 2e rif er in gaat zorg ik op een plek te zijn waar ruimte is voor een iets ruimere koers en met de overloop kan ik makkelijk druk uit het zeil lozen.

FeelingFreedom schreef :
Ik zit toevallig net een boekje te lezen van Henk Timmerman - Overleven op zee, die met een Feeling 39 DI naar griekenland vaar, veel storm en andere ellende over zich heen krijgt maar mede door de ophaalbare kiel hier goed doorheen komt (althans zo maak ik op uit het boekje)
Ik zou dat eens lezen, wellicht dat een hoop van je vragen dan beantwoord zij, het is een leuk boekje, lees makkelijk en is niet zo een hele dikke pil

team OSD schreef : Dat zou best eens kunnen kloppen. Met de kiel omhoog en een roer dat onder het vlak van de boot uitsteekt verplaats je het lateraalpunt naar achteren. Daardoor wordt de boot koerstabieler.

--
stegman

Ook al aan een Dlphia, Jeanneau of Benneteau gedacht? Die worden ook heleverd met midzwaard... Er is dus meer keuze.

Er zijn diverse jachten met twee roertjes. Het voordeel daarvan is dat je er slechts 1 boven water kunt zeilen en dat er dus altijd 1 is die effectief zijn werk doet. Ik zou me er van overtuigen dat de roertjes geschikt zijn om op droog te vallen. dat vereist zeer sware roerkoningen. Tenminste als je wilt droogvallen. Als dat niet zo is maakt dat naturlijk niet uit.

Mijn boot heeft kleine kimmetjes waardoor hij bij droogvallen rechtop blijft maar ik heb ook een roer in het midden (waar gewoon schroefwater op komt) waardoor ook manouevreren gewoon werkt.

Sterke punt is ook gelijk het zwakke punt, hefkiel is kwetsbaar, bij mijn vorige boot is hij een keer met takelen beschadigd en een paar keer met zeilen bovenin vast blijven zitten.

Hoe handig de hefkiel ook was, ik zal niet snel meer een boot met kopen, een diepe vaste kiel zeilt gewoon een heel stuk beter en voor het zeilen heb ik de boot.

@jouzers, Zullen we afspreken om deze zomer binnendoor naar Ameland te varen. Het is een prachtige tocht met veel kans om zeehonden te zien. Mocht het water niet meezitten kunnen we altijd nog een wandeling over het wad maken en het volgende tij gebruiken.

Tuurlijk zeilt het sneller en hoger met en vaste kiel maar ik weet niet zeker of dat altijd beter is. Sommige mensen stellen hun prio's anders.

De problemen die jij hebt gehad met een ophaalbare kiel moeten echter serieus genomen worden, (beschadigen/vastzitten) Dat hangt natuurlijk van de constructie en het onderhoud af en daarom een punt van belang om te bekijken bij aankoop van een nieuw schip.

Ik heb zelf nog nooit problemen gehad met mijn ophaalbare kiel hoewel dat niet aan het intensieve onderhoud kan liggen omdat ik er weinig aan gedaan heb.

Precies, het ligt aan de prio's, ik zeg ook niet dat een diepe kiel beter is maar kwa zeileigenschappen wel. Bij mij ligt de prio bij het pure zeilen en daarbij horende goede zeileigenschappen van een boot en dus voor mij beter. Liggen de prio's meer bij het bevaren van ondiepe gebieden is een hefkiel beter.

Een hefkiel blijft een constructie met meerdere zwakke plekken, daar zijn hier ook genoeg voorbeelden van te vinden en dus zeker een belangrijk punt om goed te checken bij de aanschaf.

Bedankt voor je aanbod BTW, lijkt me zeker een prachtige ervaring, maar ik zelf zou er geen boot voor kopen om mijn eerder genoemde persoonlijke prio .

En oh ja, ik vaar graag dat extra lange stuk van Den Over naar Vlie, des te langer ik kan genieten van het zeilen . .

jouzers schreef :
precies, en de zeehonden kijken we wel in Ecomare!

groet
t

Capolavoro schreef : Wat ook zo leuk is op die route: hoe al die kielboten elkaar bijna buiten de betonning drukken in het Oude Vlie. Want ze hebben allemaal gerekend en dus zijn ze daar allemaal op hetzelfde moment. Zij die op weg zijn naar Vlieland en zij die daar net vandaan komen.
Ja, dat krijg je als de hele meute angstvallig binnen de betonning moet blijven in een geultje van pakweg 20 m breed.

Maar goed, daar hebben jullie prio's voor gezorgd, dus ik kan helaas geen medelijden met jullie hebben. Veel plezier op die extra lange route, dan maar...

--
stegman

Capolavoro schreef : Puh, vvv zeehonden in ecomare, daar vervangen ze de batterijen niet vaak genoeg van Doe mij maar de echte in de waddenzee... Dan maar iets minder hoog aan de wind. Met ruime wind echter, met het midzwaard omhoog is ook wel genieten

Angstvallig ? 20 m breed ? Uit de betonning drukken ?

Tuurlijk vertrek je met meerdere boten tegelijk en vertrekken er vandaar op dezelfde tijd, heeft met de stroming te maken, niet met de diepte op die route.

Met elkaar op zeilen vind ik juist heerlijk, lekker wedstrijdje doen .

jouzers schreef : Als je het Oude Vlie wel eens gevaren hebt op een mooie dag met windje 3 als Noord en Midden met vakantie zijn, dan weet je waar ik het over heb. Als dat niet zo is heb je geluk gehad. Nou goed; dat mag je ook best eens hebben.. Hoewel dat geluk nooit zover strekt dat het vaarwater binnen de betonning breder wordt
Ja, dat ontstaat vanzelf als je met z'n allen van haven naar haven vaart, die gezelligheid.
In de ideale situatie arriveer je rond hoog water in het Oude Vlie. Dan is er voor de meeste boten geen probleem. Plaatselijk kun je ook buiten de betonning varen. Er zijn geen erg steile randen. Als jij dat weet, kun je daar gebruik van maken. Maar de meeste kielbootschippers durven niet buiten de betonning te komen, dus het wordt het vaak toch een beetje dringen.

--
stegman

Vanuit den Oever naar Vlie door het gasboeiengat. Dan zie je bijna niemand alleen als het heel goed zicht is

zeehond schreef : Die straaljagers zie je er ook als het zicht wat minder is hoor