Onderwerp: schroefeffect

Na zes jaar samenwerking tussen Fozzy ( Medusa Motorsailor ) en mijzelf blijft achteruit varen een groot probleem. Niet te doen !
Met zijn schroef van 40 cm voldoet het extreme schroefeffect volledig aan de theorie uit de vakliteratuur.
Ondanks alle tips van somber toekijkende omstaanders blijven alle achterwaardse manoeuvres richting bakboord lijken op totale onkunde.
Bij elke handeling in havens en sluizen moet ik ermee rekenig houden.
Wat moet ik aan mijzelf of aan de boot wijzigen om daar beterschap in te krijgen ?

Je kunt kijken naar een andere schroef.
Hoe groot is je boot? Volgens mij niet langer dan een meter of 9? Nog even gekeken, 25ft. Volgens mij heb je dan echt een totaal verkeerde schroef. Ik kan er naast zitten, ik ben niet gehinderd door enige diepgaande kennis op dit onderwerp.

Als je na zes jaar varen met deze combinatie nog niet het gewenste achteruitvaargedrag hebt maar wel de schroefwerking begrijpt en daar mee om kunt gaan zou ik een boegschroef laten plaatsen.

zoals Waveraider schrijft is een 40cm schroef rijkelijk veel voor een 25 ft. Wat voor schroef is het? 2blads, 3blads, vast blad of klapschroef?.

fozzy schreef :
heb je het wel eens met een andere boot geprobeerd, of laat iemand uit de haven het eens met jouw boot proberen. het kan zijn dat je denkt dat je het volgens het boekje doet, maar er toch ergens een (druk) foutje staat.
en anders zoals proost aangeeft monteer het bewijs van onkunde, een boegschroef.

waverider82 schreef :
Gebruik dit programma maar eens om te kijken of je schroef de goede is.
www.vicprop.com/displacement_size.php
Ad

De proost heeft een 12x9 3blads vaste schroef bij een totaalgewicht van pakweg 3,4t inclusief bemanning en uitrusting en haalt daarmee makkelijk de rompsnelheid. De keuze van de schroef is alleen te maken als je de boot- en motorgegevens weet.

Je geeft aan dat de manoeuvres naar BB op totale onkunde blijven lijken. Ik neem aan dat de manoeuvres naar SB dus wel succesvol verlopen?
Mogelijk is het niet de correcte schroef, zoals al eerder geopperd, maar mogelijk zijn je verwachtingen gewoon wat te hoog. Niet raar wanneer je ziet wat hedendaagse ontwerpen presteren. Ik heb weleens het idee dat sommige hedendaagse jachten nog beter achteruit sturen dan vooruit . Het kan dus ook gewoon een karaktereigenschap zijn van de boot, en daar kun je mee leren omgaan wanneer je deze kent. Dus geen manoeuvres naar BB achteruit, zo simpel is het dan.

Een keer een ander iemand laten manoeuvreren met de boot zoals aangeraden lijkt me ook een prima idee: mogelijk dat die net het trucje weet om er mee om te gaan.
Kijkend naar mijn eigen bootje is een bochtje naar BB achteruit aardig te doen, SB achteruit absoluut niet. Maar door op de juiste manier met gasgeven en roerstand te werken kom ik meestal toch wel op de plek waar ik wil zijn, alhoewel het wat meer kunst en vliegwerk vraagt dan de huidige generatie jachten. En dan voelt het inderdaad weleens raar wanneer je anderen met een blik vol onbegrip naar je geklooi ziet kijken. Maar de kick wanneer het dan toch weer lukt weegt daar ruimschoots tegenop!

Groet, Olav

De schroef lijkt idd aan de grote kant.
Ik heb dat programmaatje van Yellow Boat eens gebruikt en kom op een max diameter van (edit) 35.7 cm bij een tweebladsschroef. (meer bladen is kleinere diameter)
Gebruikte input: (uitgaande van de standaard volvo penta md1)
www.volvo.com/NR/rdonlyres/5E8...E3/0/MD1_1961_en.pdf

LWL: 19ft
Beam at waterline: 6ft
Hull draft ex keel 2ft
Vessel displacement weight: 4600 pounds
Number of engines: 1
Maximum horsepower of each engine: 6HP
Maximum engine R.P.M.: 2000
Gear ratio: 1.87
Number of shaft bearings between the gear box and the propeller: 2 (gokje, heeft nauwelijks effect heb ik getest).
Desired maximum speed: 6 kts (iets boven rompsnelheid).

Ik herken het probleem.....
Procyon heeft een werkschroef met ong de maten van de Proost( meen ik me te herinneren) en weegt maar 17-1800 kilo en duikt ook altijd met de kop de verkeerde kant op als ze achteruit moet.

Ik laat haar altijd uitdobberen, geef dan bij stilstand eerst bijna volgas achteruit totdat ze in beweging komt.
Meteen gas eraf en als die beweging zich voortzet rustig gas bijgeven en gigantisch mijn roer dwars, anders gaat t alsnog fout LOL

Luistert ze eenmaal naar me -het blijft een vrouw dus....- krijg ik haar wel waar ze zijn moet

waverider82 schreef :
Aha maximum 2000rpm en een ratio van 1,87 ! Vandaar die grote schroef.
Ad

De schroefwerking is bij mijn boot met 3-blads schroef ook amper te doen. Ik geef (met het roer "tegen") steeds een korte dot gas om de boot wat snelheid te geven, en dan snel op stationair om met minimale schroefwerking weer normaal te kunnen sturen. Maar een lang stuk achteruit tegen flinke wind en golven in, dát zal een uitdaging blijven...

Heb je al eens een cursus "manoeuvreren op de motor" gevolgd? Want al die tips van omstanders zijn vaak maar het halve werk, of "klok en klepel"...

Dot gas geven, zodat de boot achteruit in beweging komt en vervolgens de schroef uit zijn werk zetten.

@Faran, dat doe ik ook vaak zo. Hoewel het met mijn boot redelijk makkelijk achteruit varen is.

Ahoy!

Eerst even wat vragen:

- Is de Medusa Motorsailor een langkieler, met aangehangen roer?
- Zit de schroef recht onder de boor (voor het roer)?
- Komt de motor snel op toeren?

Ik heb zelf ervaring met een motorvlet van ruim 10m met een grote schroef en een Kromhout Diesel. Genoeg vermogen (50 PK) maar langzaam in het op toeren komen. Dat ding wilde ook niet recht achteruit, en had forse schroefwerking. Soms ging het 5 meter goed, soms 25, soms meer, maar hij kon zomaar opeens op een willekeurig moment ronddraaien en out of control raken. Dat is in nauw vaarwater met 13 ton staal niet zo'n feestje. Wij deden dus zovel mogelijk vooruit en in moelijke omstandigheden met lijn en spring en een dikke stootwil.
Wat bij die vlet wel iets hielp was kort -veel- gas geven, zodat je wat snelheid opbouwt en dan uit laten drijven daarmee kon je soms (bij niet te veel wind) nog wel wat goed doen. De schroefwerking blijft dan beperkt tot een kort moment en is dus enigszins voorspelbaar. Ik heb destijds ook de vorm van de schroef (drieblad 75 cm) laten aanpassen (met het doel minder schroefwerking in achteruit) maar dat hielp eerlijk gezegd niets.

Mijn huidige boot is een langkieler, 9 m, klein motortje (9 pk) met vaanstandschroef (ook vrij groot 30-40 cm) en een klein aangehangen roer. Ze gaat achteruit linksom de bocht om, de andere kant op zijn hoogst rechtuit. In beide richtingen vooruit een lange draaicirkel, maar vliegt gelukkig niet uit controle, zoals die vlet.

Ook hier helpt het om met iets meer toeren (en snelheid) te manouvreren. Is minder charmant dan zacht tuffend in een keer alles goed te doen maar het kan niet anders. Als ik in een kleine ruimte wil draaien moet ik gedegen rekening houden met wind en schroefeffect. Ik zaag gerust een aantal keren heen en weer: 10 sec volgas vooruit, drijven, 10 sec vol achteruit, drijven, 10 vooruit, ...etc. soms wel 5/6 keer.

Dat vaart maken vraagt natuurlijk wel wat meer moed en kennis van de eigenschappen van je bootje. Dat is een beetje oefenen:
- Eerst hardop zeggen wat je gaat doen,
- dan uitvoeren
- en kijken of het zo uitkwam als je gedacht had.

Bij een boei met windstil weer natuurlijk beter dan in een volle jachthaven bij een onweersbui

Last resort, wat mij betreft: een boegschroef; voor dit soort kleine scheepjes zou dat niet nodig moeten zijn, maar als het je gerust stelt en je kunt lekker blijven varen ... vooral doen!

Gr.

Faran schreef : Ik heb zelf ook een boot met nogal wat wieleffect.
Maar jouw methode werkt bij mij niet. Als ik vanuit stilstand flink gas geef achteruit, dan beweegt ook meteen de kont opzij en door het gegeven dat de boot een behoorlijke massa heeft voor zijn grootte (3800 kg op een lengte van 8.40 m.) blijft ie dat ook doen nadat het gas weer wordt dichtgezet. De boot krijgt de gelegenheid niet om achteruit vaart op te bouwen, zodat het roer effect heeft.
In de praktijk werkt weinig gas achteruit veel beter; dan begint het opzijwandelen wat geleidelijker en kan er inderdaad wat achterwaartse snelheid worden opgebouwd. Als je daarna de zaak in z'n vrij zet, kun je soms redelijk recht achteruit varen.
Dat neemt niet weg dat weinig gas ook slecht werkt als er flinke zijwind is uit de verkeerde hoek.
In dat soort situaties probeer ik al van te voren te bedenken wat de best aanpak is. Als ik keuze heb qua box, of langzij liggen met de boeg in ene of in de andere richting, dan maak ik de keuze meestal op grond van de achteruitvaar-eigenschappen van de boot.
Om aan te geven hoe sterk die wielwerking is: draaien over bakboord kan ik binnen een cirkel van meter of 10 - 11; over de ander boeg is dat al al gauw het dubbele. Als er in die laatste situatie heen-en-weer gestoken moet worden, werkt het wieleffect het draaien ernstig tegen.

--
stegman

Wij hebben ook een grote vaste werkschroef en een motor met een heel erg groot koppel, toch komt deze wel redelijk snel op toeren.
Achteruit varen is echter wel altijd ver "vooruit" kijken. Wij kunnen bijvoorbeeld niet SB achteruit varen, zeker niet als er een beetje zijwind staat. Probeer deze situaties dus te vermijden. Alleen als we de ruimte hebben (50-60 meter of meer recht achteruit) dan gaat de motor op 80-90% van zijn kunnen in het achteruit met het roer helemaal om, dan vaart de boot meestal net recht achteruit, pas na een seconde of 30 heeft de boot voldoende snelheid om naar het roer te luisteren en de motor te dimmen.

Een "fout" veel gemaakt in dergelijke omstandigheden is dat men veel te weinig gas geeft met de motor.
Als dat ook niet werkt, vermijd dan de manouvres waarbij je, in jullie geval, BB achterui moet. Of vaar naar een punt dat je vast kunt houden en laat de wind de boot omdraaien.

In ieder geval altijd eerst sturen en dan pas schroef erbij, als je naar bb wilt.De kont zal eerst naar SB trekken, maar iets later het roer gaan volgen. Ook geleidelijk gas bijgeven helpt wel wat.
Voor korte stukken is meestal juist met die wielwerking te spelen, met lange stukken achteruit is het soms een kwestie van schroef in z'n werk totdat het schip gaat afwijken, dan even uit z'n werk en alleen sturen, daarna weer gas bij. Met de sloep van mijn ouders ook, al is het zonder zijwind eigenlijk altijd wel te doen.
De hoeveelheid kiel speelt sterk mee: met mijn eigen sloep, met veel sterkere wielwerking, is het manouvreren een eitje.
En die cursus (op eigen schip doen!) is een aanrader als je dat niet eerder hebt gedaan. Heb je van de instructeur gelijk een tweede opinie over je eigen schip.

Met een rechts draaiende schroef ga je over bb in 1 keer rond in of iets meer dan de romplengte. Over sb trek je na het inzetten van de draai flink in z'n achteruit en door het schroefeffect zal je daarna in de vooruit makkelijk rond komen. Achteruit varen lukt alleen wanneer je vaart door het water maakt. Wanneer je met een R draaier achteruit wilt en te sterk schroefeffect naar bb hebt zet je eerst de kop naar bb voor je gas geeft in de achteruit. Dan heb je een redelijke kans dat de boot al iets vaart krijgt voordat een dwarspositie verkregen wordt en op het roer gereageerd wordt.
Maar altijd de windrichting er bij betrekken en eventueel de boot draaien om beter (gunstig) gebruik van de wind te kunnen maken.

Vind niemand anders dat een schroef van 40 cm wel HEEL Groot is voor een 25ft scheepje?

lodewijk stegman schreef : Of juist mee als je dandere kant opdraait. Onze boot kan geen bocht SB achteruit maken, draaien SB achteruit kunnen we vergeten, maar zelfs met veel wind kunnen we een 270 of zelfs 360 om de kiel maken door een paar keer hard voor en achteruit te slaan. Elk nadeel heeft ook gelijk weer zijn voordeel, benut het zou ik zeggen.

waverider82 schreef :
Ja wel en dat heb ik al eerder aangegeven.

waverider82 schreef : Het lijkt inderdaad groot, maar hang volledig van het toerental van de schroef af, als dat laag is heb je nu eenmaal een grote schroef nodig om ubrhaubt nog vooruit te komen. Je zou dan eventueel een andere keerkoppeling kunnen kiezen met een kleinere schroef, dat zou de wielwerking kunnen verminderen.

Kijk eens naar de oudere schepen op de beroepsvaart zoals sleepboten met langzaam draaiende motoren en grote schroeven. Wil je kleiner met een langzaam draaiende motor, moet je het zoeken in schroefbladgrootte en spoed.

Proost schreef :
klopt , toen ik de boot kocht stond er een twee cylinder samofa (30pk) in 1500 toeren max en ze hadden de rubbertjes onder de motor "vergeten"
achteruit was ook kapot, maar ja je kunt niet alles hebben.
ik heb die motor ingeruild voor een mercedes, die wel een achteruit had, wat een luxe) kocht er ook de schroef bij, was de helft van de oude. draaide ook de andere kant op.

ik heb in staveren, in de kom eens een duitser met een huur skutsje een half uur zien proberen om te draaien, toen ben ik maar bij hem aan boord gestapt, roer de andere kant op, 45 graden twee keer voor en achteuit en de boot was gedraaid. hij danke schon, aber ich hab das immer so getaan, diese bot ist scheisse.

Erikdejong schreef : Dat moge blijken uit het verschil in draaicirkel over de ene of de andere boeg, dat ik noemde in het voorgaande. Ik draai in krappe situaties dus altijd over bakboord. Als het persé over stuurboord moet, probeer ik iets anders te verzinnen, meestal iets met wat houvast op de wal, een paal of een ander schip. Bij wat wind kun dan je soms ook de wind mee laten werken, zonder veel motorgeweld te gebruiken zoals je zelf al beschrijft. Veel gas geven is alleen wijs als je exact weet wat de boot gaat doen en waar je uitkomt.

--
stegman