Onderwerp: Polyester klassiekers! Waarom (niet), Welke (niet)

Nachtvlinder schreef :
Zeggen dit soort observaties, aan de hand van één foto, iets over het karakter van de boot, of het comfort aan boord?

Inmiddels zijn we in Nederland zover dat er vergaande politieke beslissingen worden genomen op grond van dingen die "de mensen ervaren", en dit lijkt me iets van dezelfde orde. Gelukkig op een veel kleinere schaal en zonder enige concrete consquentie..

Ilex schreef :
Daar heb je dan waarschijnlijk voorbeelden van, die je hier misschien wel even wilt voorleggen.

Wadloper schreef :
Ik stel niet meer dan dit aan de hand van dit voorbeeld:

Ergonomie is net zo belangrijk voor het welbehagen en geschiktheid voor lange tochten als een fijn sturende en bewegende boot. Ik denk dat deze discussie wat te smal is…

Er is méér dan “klassiek vs. modern”

Zwaardopzee schreef : Het gaat hier niet om race machines welke met 40 knopen ruime wind hun neus in een golf drukken omdat ze sneller zijn dan de golven. Een verbod om buiten te komen op deze boten is ronduit idioot, want dat is de enige plek vanaf waar ze bestuurd kunnen worden. Vrijwel de enige uitzonderingen hierop zijn IMOCA's.

We hebben het hier over een moderne cruiser versus een klassieke langkieler. De moderne cruiser met bulbkiel, knap tuig en goed balans roer vaart sneller, droger en comfortabeler aan de wind dan een langkieler.

Een aantal jaartjes terug bracht ik een Hans Christian 34 van Nederland naar Kiel. In de Duitsebocht hadden we windje 5-6 van achter. Een feest op iedere boot zolang je maar geen stroom tegen wind hebt in de Elbe monding. Deze boot was anders, de spitse spiegel bleef zich maar onderwater drukken in de achteroplopende golven en iedere 2 minuten hadden we 1000+ liter water in de kuip staan. De boot was te langzaam, slecht bestuurbaar en levensgevaarlijk in die situatie. Het is de enige keer dat ik bang geweest ben op zee. Dan heb je het over een boot die (te) veel zeilers het summum van zeewaardigheid noemen. Een jaar later deed ik hetzelfde tochtje in erg vergelijkbare weersomstandigheden in een FF110. We liepen mooi 12 tot 15 knoopjes over de grond, de boot stuurde zichzelf op de stuurautomaat zonder enige moeite en wij zaten lekker in de kuip een boekje te lezen. Het verschil kan niet groter zijn. Als je wilt kan ik je nog wel tien voorbeelden geven uit eigen logboek vandaan.

Wadloper schreef : Dit is wel heel erg omgekeerde wereld wat je hier nu voorstelt. Dat volume is er alleen om het gewicht te kunnen dragen, een ontwerper zal voor een zeiljacht nooit volume tekenen en dan gewicht toe blijven voegen zodat het volume voldoende onderwater ligt. Sorry, dat is echt 100% omgekeerde wereld. Die slanke langkielers hebben zoveel ballast nodig omdat het op een ongunstige plek zit en omdat het waterlijnoppervlak zo klein is. Daardoor hebben ze veel volume onderwaternodig om dat gewicht te kunnen dragen.

Hier maarzo eens een foto van mijn oude klassieke s-spant uit 1906 ! 11.50 lod, 2.75 breed, 140 diep, 4 ton en 35% ballast. S-spanten zijn niet allemaal diepliggende loodzware Collin Archers of Hans Christians met 50% ballast.

Diverse keren Noordzee-UK mee gevaren 90er jaren, ook 6-7Bf en nog nooit massief water over het hek binnen gehad of op het voordek.



Ik durf over mijn huidige Marieholm IF niks te beweren, omdat ik er zelf niet mee op zee zeil, maar houten en polyester volksboten hebben een (meer dan) uitstekende reputatie op zee en dat zijn 25-26 voets s-spantjes.

Echt eens zullen we het hier wel nooit worden. Ja bij gelijke scheeplengte vaart een aantal recent gebouwde toerzeilboten, die ik maar even schaar onder AWB, mijn zweedse langkieler voorbij. Dat die modern vormgegeven schepen op een gelijk lengte over alles een langere waterlijn hebben is daarvoor een van de redenen. Maar afhankelijk van de condities haal ik ze ook wel in en zie ik dat de bemanning zich niet altijd even comfortabel voelt het het stuitergedrag op sommige soorten golven.
Een langkieler forseren door te veel zeil te laten staan heeft nog minder zin dan bij een AWB maar als je het kunstje eenmaal kent kun je op veel koersen constant binnen een halve knoop van de rompsnelheid varen bij genoeg wind en laat de boot zich niet door golven tegen houden wat ik dan bij AWB boten vaker zie.
Mijn zweedse langkieler heeft de nodige kenmerken van de tachtiger jaren meegekregen en is ook echt als polyesterschip ontwikkeld. Waar eerdere langkielers vaak gebaseerd werden op een mal die was gemaakt met een houten langkieler als basis waardoor er sprake was van een geringere breedte en een sterker geknepen kop en kont, zijn de afmetingen van mijn vendo 45, met 10.30 x 3,28 breedte niet heel erg anders dan van veel andere schepen uit die tijd. Er is er ook sprake van meer volume in voor en achterschip. Met een gewicht van ruim 6 ton loopt deze boot ook niet erg uit de pas met veel ontwerpen voor AWB’s uit die tijd. Semi wedstrijdschepen zijn een stuk lichter en varen sneller maar vragen ook een heel andere manier van varen om alles heel te houden. Daar zit je als tourvaarder vaak niet op te wachten.
Ik kom niet altijd als eerste aan vanwege de beperkte waterlijn lengte en daarmee de rompsnelheid, dat is een keuze. Het beperkt ook de dagafstanden die je pland. Maar het vaart in de meeste omstandigheden behoorlijk comfortabel al kan ook mijn langkieler lekker op een oor hangen aan de wind. Ik zal dan niet snel uit de kuip gelanceerd worden die geeft overal houvast en nee ik overweeg geen oceaan oversteken of een bezoek aan de noordpool. Dan zou ik een ander schip gekozen hebben.
Perfect is een keuze nooit ook mijn schip heeft nukken en eigenaardigheden, zoals ieder schip, maar de tegenstelling die ik in sommige commentaren voorbij zie komen tussen langkieler en moderne vormgegeven schepen met vinkiel ervaar ik niet. Zo ben ik juist blij met het brede gangboord dat ik op schepen gebouwd na 1990 vaak mis. en oja ik heb stahoogte over de hele lengte van de kajuit.

Albert 45 schreef :
Leuk verhaal, maar 1 bange bemanning en een slecht sluitend luik hebben mij niet overtuigd...

Watermaat schreef :
Ik denk dat we langs elkaar heen kletsen...een First 30 is in 1976 ontworpen, toen was ik 6. Ik vind dat stokoud.... Wel een leuke boot trouwens. De IOR ontwerpen vind ik geweldig om te zien. Ze zeilen ook nog best goed, behalve het rollen op ruime windse koersen.

Natuurlijk zijn het teveel algemeenheden die we hier tegenover elkaar willen zetten. Iedere boot is weer anders, en geen AWB is het hetzelfde, dat geldt ook voor de "klassieke" ontwerpen.

Mijn boot is weer behoorlijk anders dan de standaard AWB. Als ik kijk naar mijn boot, is een snelheid (behalve hoog aan de wind!), van 8 / 9 knoop prima uren vol te houden, zonder enige vorm van stress. Dat komt vooral door de dubbele roeren en het feit dat de boot makkelijk gaat glijden. Zo voeren we afgelopen zomer vanuit Harwich terug naar Stellendam op de genaker, met hoogstens 4 bft, en een bootsnelheid tussen 8 en 9 knoop (STW). Je bent dan echt veel eerder terug in NL. Dat gaat je met een S-spant of IOR boot van die afmetingen echt niet lukken.

Nachtvlinder schreef :

Toch was dit een heel relaxte tocht tussen de Griekse eilanden. Rond de 25 knoop wind, dubbel rif, en met 1 vinger te sturen. Snelheid: ruim 9 knoop. Natuurlijk wat helling ( niet verder dan de chines), maar mijn ega had natuurlijk ook gewoon aan lij kunnen zitten. Ik stond zelf om naar mijn broer en schoonzus te zwaaien, die stonden te filmen. Daarna ben ik gewoon aan loef achter het stuurwiel gaan zitten, waar ik bij de apparatuur en AP kan, evenals grootschoot en overloop. Ergonomisch gewoon prima. Kortom, je oordeelt over een momentopname.

Misleidende beelden dan. Normaal kun je gewoon zitten (gangboord of áchter het roer) met rechte rug en bij het loefroer?

Ja, dat kan, al moet je niet helemaal achterop willen zitten (achterstag), maar dichter op het stuurwiel. Helling is met zo'n brede boot natuurlijk wel wennen, je zit veel hoger. Als dat niet je ding is, nooit zo'n boot kopen....

AndreAzuree schreef :
Immers een schip is zo zeewaardig als haar bemanning..

Erikdejong schreef :
Nu dacht ik bij een klassieke langkieler niet meteen aan een Hans Christian 34 (semi)spitsgatter. Die heeft wel een hele afwijkende vorm. IMOCA mag je wel een racezeilboot noemen. Nee, ik zie genoeg moderne boten met veel buiswater, bemanning in gesloten waterkleding, die duiken voor elke spray. Het is niet minder dan mijn ervaring met klassiekers, met sprayhood. Natuurlijk gaan ze hard, en met een duik is er meer geweld.
Sommige hier verhalen van lekker een boekje lezen bij bf6 -voor de wind- in hun taartpuntboot, maar het is in de golven voortdurend sturen om optimaal snelheid en de veiligheid te behouden.

Wadloper schreef :
Bestudeer een Formosa, Endeavour, Hans Christian, Buccaneer, ...

Bij klassiek polyester denk ik eerder aan een Excalibur (VdStadt) of een Swan ofzo en niet aan die zware s-spant langkielers....

Ik heb wel ervaring met een oude Swan 38 (gehuurd) met 6bft terug van de Scillies naar Falmouth. Dat ging heel relaxed, en zonder veel drama. Boot voer wel erg nat, en stak vaak zijn punt in de golven. Weinig paaltjes pikken, dat wel, en vrij comfortabel.

AndreAzuree schreef : prachtige schuit <3
'kben ook nog steeds erg content met mijn Fins S&S IOR gebakje

Ik heb een paar jaar geleden de 200 Mills gevaren op een excalibur 36. Een van de meest oncomfortabele boten wat mij betreft. En dat was niet door de Weeren golf omstandigheden. Beroerde zit in de kuip , kon er mijn draai niet op vinden..
Kleinere boten zoals Jouet 920 of de Dehler 31 waar ik zelf op zeil meer leef comfort. Oceaan oversteek op oceanis 39 ook vele malen prettiger.
Afgelopen jaar een oceanis 49 opgehaald uit zuid Frankrijk. Wat weinig houvast binnen in de kajuit maar voor mij ook veel fijner.