Onderwerp: Noordvaarder

Hey iedereen,

Na de realisatie dat een sneekermeer absoluut niets voor mij is (zie gelijknamige topic in dit forum) ging ik verder op zoek naar een schip dat wel geschikt zou zijn. Hierbij kwam ik als volgende uit bij de Noordvaarder, waarvan ik toevallig een interessant exemplaar van 9.3m vond. Dit type schip is een stalen multi-kink, hetgeen normaalgesproken wat interessantere zeileigenschappen zou moeten opleveren ivm de grote aantallen gewone kinkspanten dat er momenteel te koop staat.

Heeft er hier toevallig iemand zelf een Noordvaarder of heeft er al wel eens iemand mee gevaren? Hoe gedraagt het schip zich op (open) water? Hoe zit het met de verhouding zeilopp/gewicht, maw, is hij wel vooruit te branden? Als laatste vroeg ik me ook af hoe makkelijk of moeilijk zulke schepen te zeilen zijn. Ik heb nog geen bergen zeilervaring, en zou me niet graag mispakken aan een zeer technisch zeilend schip.

Alvast bedankt!

Ze zijn ontworpen en voornamelijk gebouwd voor de huurvloot, en het friese binnenwater en Ijsselmeerkust. Geen moeilijk zeilende scheepjes dus, van oorsprong wel wat ondertuigd. Toch, onder de stalen kajuitzeilbootjes wel een van de betere ontwerpen. Met (op termijn) moderne zeilen en eventueel een hogere mast zal het nog wat harder lopen, maar een noordsvaarder kan ook standaard best vlot zijn; de romp laat het water wel netjes los. Verwacht alleen geen goede lichtweer-eigenschappen, daarvoor heb je meer zeil nodig.

When the going gets rough, the noordvaarders get going?

Voor deze boot hetzelfde verhaal als de Sneekermeer. Het zeilplezier zal niet groot zijn!

Mensen bij mij uit de straat gingen vroeger met een Noordsvaarder naar Helgoland, Denemarken en Engeland. Maar dat was een tweemaster, meen ik. Ik had eigenlijk meer oog voor hun dochter .

beewee schreef : Kan ik begrijpen, hoefde ze niet eens zo mooi te zijn

Nou, en of ze leuk was.

Maar on topic, deze Cumulant misschien? link.marktplaats.nl/591988201

Hetzelfde verhaal als met de sneekermeer? Dan wordt het wel heel verwarrend! Langs de andere kant hoor ik dat een multi-kink veel fijner en beter zeilt als een gewone kinkspant en dat de noordvaarder een veel betere zeilopp/gewicht ratio heeft... Daarnaast vraag ik me dan toch ook sterk af waarom zoveel mensen de noordvaarder kiezen om de wereld mee rond te touren =/.

De noordvaarder die ik op het oog heb is ook gemaakt om ketch getuigd te zijn, maar de achterste mast is nooit geplaatst. Wel mogelijkheid daar dus...

Hoe zit het met de cumulants? Als ik het zo wat hoor blijkt het nu dat alle stalen schepen op de klassieke S-spanten na met slechte zeileigenschappen en weinig zeilplezier zullen zitten....

orchidius schreef :
daar moet je overheen stappen, dat is de opvatting van de mensen die plastic dobbers varen en s nachts wakker liggen van het osmose spook.
een multi knik, zelfs een knik spant kan goed zeilen. maar in de 60/70 er jaren zijn er heel veel gedrochten gebouwd, slecht ontwerp, door werfjes die zonder werk kwamen om dat de boeren een trekker kochten en geen bootje meer gebruikten voor hun werk.

er zijn genoeg goede stalen schepen, het is alleen even zoeken, plus dat ze voor niet te hoge prijzen te koop zijn.

orchidius schreef : Er is vermoedelijk maar 1(een) persoon die er mee de wereld om gevaren heeft,wat ik op zich al een hele prestatie vind
Het gaat vaak om de ontwerper.Er zijn ontwerpers die zeer goed zeilende knikspanten hebben ontworpen. En er zij z.g.ontwerpers die slechte multiknikspanten ontworpen hebben. Moedt de ontwerper van zowel de Sneekermeer als de Noordvaarder behoort tot de laatste groep. De reden dat jij vermoedelijk in deze soort booten zit te zoeken is de prijs.Als ik met mis heb mijn verontschuldiging!
Daar dit soort boten haast onverkoopbaar is zijn ze erg laag geprijst.De door BeeWee aangedragen Cumulant is inderdaad al een heel wat beter!

Het verschil tussen een goed en minder goed zeilende boot kan in veel kleine dingen zitten. Als bij het ene model de vorm van de romp net wat beter is en ook de zeilvoering wat beter is uitgekiend heb je meteen een boot die een stuk beter zeilt.

Boten die echt voor de verhuur zijn ontwikkeld zijn vaal wat ondertuigd en loefgierig om de huurders voor stommiteiten te beschermen.

Die mensen bij mij uit de straat hebben jaren met die Noordsvaarder gezeild. En de keuze was niet vanwege het budget, de eigenaar was gezagvoerder. Maar in die tijd (jaren '70) was een stalen knikspant nog een stuk meer geaccepteerd als normale zeilboot. De Wibo's, Domkruisers etc waren niet aan te slepen (en voor de Doerak was een waslijst, die werden echt in serie gebouwd).

douwe schreef : Voor deze boot geldt NIET hetzelfde als voor de Sneekermeer. De multiknik-uitvoering (dat zijn de meesten, geloof ik) is een veel betere zeeboot dan de Sneekermeer. Snelheidsmonsters zullen het niet zijn (snelheid is mogelijk het grootste zeilplezier voor jou). Echter: omdat ze een gematigde lengte/breedte verhouding hebben, gepaard aan een flink gewicht en een lange kiel, denk ik zomaar dat ze op zee prettig bewegen en met een goeie tuigage en wat aandacht voor de trim hele aardige toerschepen zijn. Zeker als je de moeite neemt om glas in rubberpezen te vervangen door aluminium ramen. Bij stalen schepen koop je ook automatisch relatief veel onderhoud en het risico op een kat in zak lijkt me groter dan bij een polyester schip, maar dit terzijde. TS doet er goed aan op koperspad iemand mee te nemen die weet waar hij moet kijken op stalen schepen.
Als de TS het overigens zoekt in stalen schepen, dan zou ik ook eens kijken naar de diverse Vanguards.

--
stegman

P.S. Ik was toch wel even geintrigeerd door de stelling dat het ontwerp van de Noordsvaarder niet zou deugen. Moedt mag dan een huis-tuin-en-keuken ontwerper zijn geweest; kijkend naar het lijnenplan van de Noordsvaarder kan ik er niks verkeerds aan ontdekken. Zie deze link
De boot heeft mooie vloeiende lijnen met evenwichtig verdeelde knikken, een fijnbesnaard voor- en achterschip en mooie weke kimmen. Wat mij betreft het prototype van een prettig bewegende zeeboot.

douwe schreef : Die onverkoopbaarheid zit voornamelijk in twee dingen: er zit aan een stalen schip meer onderhoud dan aan een relatief recente polyester boot en daarnaast wil het volkgeloof dat stalen boten per definitie slechte zeilers zijn.
Vooral dat laatste is bijzonder, omdat heel wat polyester productieboten evenmin goede allround zeilers zijn, met hun brede konten. Bij een Noordsvaarder moet je jezlf inderdaad niet teveel voorstellen van het snelheidspotentieel, maar het is wel een boot die op alle koersen gelijkmatig presteert. Met z'n 9.00 m. zit de Noordsvaarder wat betreft de verhouding gewicht/waterlijnlengte alweer een stuk beter dan de sneekermeer. Stalen boten van 8.00 m of minder zijn per definitie te zwaar in dat opzicht. Boven de 10 m. wordt de concurrentiepositie met betrekking tot polyester snel beter.
Stalen boten zijn voor mensen die niet opzien tegen een beetje werk en meer op toerzeilen dan op wedstrijdzeilen zijn gericht nog steeds een goed mogleijkheid. Er is geen sterkere boot dan een stalen boot en in tegenstelling tot het materiaal polyester zijn de eigenschappen van staal volledig duidelijk. De materiaaleigenschappen veranderen tijdens het leven van de boot niet tot nauwelijks. Als je staal niet beschermt roest het weg en als je het wèl bijhoudt kan een stalen boot honderd jaar of meer mee.
Dat laatste moet polyester vorlopig nog maar eens aantonen.

--
stegman

Klein staal is nooit snel, dus als snelheid je grootste bezwaar is, ga dan voor hout of polyester.

Reden dat ermee rond de wereld getoerd wordt is dan ook niet de snelheid, maar "botsveiligheid" en misschien een prettig/comfortabel gedrag, wat lodewijk aangeeft.

Maar dat is dus beslist wat anders dan snelheid. Waar je prioriteiten liggen, kun je alleen zelf bepalen.

Ook: hoe groter het schip, hoe kleiner het verschil in snelheid met lichtere materialen. Maar in de categorie Sneekermeer zijn stalen schepen... nouja... vooral geschikt voor heel relaxed toeren, zullen we maar zeggen. Heb je daar lol in, prima, dan ben je goedkoop uit. Maar ga niet op zoek naar het schaap met de vijf poten, want dat bestaat niet.

het is jammer dat we op de vereniging het stalen jachtje niet meer hebben, 7 meter en wel echt snel. daar stond ook een mooi groot tuigage met genua op.

er zijn dus wel degelijk snelle stalen boten.

Het kan ook best, een snelle boot van staal, van een meter of 7, zoals Erik laatst al uitlegde. Alleen die zijn er niet voor dat geld...

Het is dus een kwestie van zoeken en geduld hebben tot je iets vindt wat wél net aan je voornaamste criteria voldoet. Voordeel van dit soort boten: ze zijn moeilijk verkoopbaar dus je kunt héél veel afdingen. Nadeel: je moet bij aankoop verdomd goed controleren hoe het met roest, lasnaden en vlakdikte zit. Ook heb je gauw te maken met zelf(af)bouw waardoor de bouwkwaliteit ook enorm kan variëren.

Ik zou sowieso gaan kijken naar boten van rond de 9 meter. Met een beetje geluk tref je dan nog een fatsoenlijk ontworpen boot zoals de Zeebonk van v.d. Stadt.

EDIT: deze is qua ontwerp zo te zien niet verkeerd, een échte S-spant, zie onder: link.marktplaats.nl/587448531

lodewijk stegman schreef : Er zijn zeer veel stalen boten die perfect zeilen en ook snel zijn. Maar dat is afhankelijk van het ontwerp. Het is dus helemaal geen "volksgeloof" dat stalen boten per definitie langzaam zijn. Genoeg voorbeelden zoals veel stalen v.d. Stadt ontwerpen die goed en snel zeilen. Een ander goed voorbeeld is b.v de boot van onze goed forumlid Erik.
Ik heb altijd watertandend naar die boot gekeken toen hij nog in Makkum lag.
Maar met mijn "tupperware bakje" is ook niks mis!

douwe schreef : Ja, prima. Helemaal mee eens. Jij bent geen aanhanger van dat volksgeloof. Maar dat betekent niet dat het niet bestaat en invloed heeft op de prijs.
Wat het ontwerp betreft zou ik graag een reactie zien op het lijnenplan van de Noordsvaarder. (zie de p.s. in één van mijn vorige posts). Is dat nou echt zo slecht?

--
stegman

lodewijk stegman schreef : Ik ben het met je eens dat het er niet echt slecht uitziet.
Ik denk dat de boot beter zeilend te krijgen is als de kiel/roer configuratie en de tuigplan verbeterd zou worden!
We zouden er eens mee moeten zeilen Maar dan wel met de sloopvariant!

Ook live gezien lijkt een Noordsvaarder geen slecht ontwerp, zoals ik al eerder zei. Een echeepje dat mooi vloeiend gelijnd is, is zelden echt rampzalig onder zeil. De Friesland, ook van Moedt, als ik me goed herinner is er ook zo eentje, de Sneekermeer is wel echt vierkant. Noordsvaarders, ook die in de huurvloot, hadden in de latere jaren overigens al ramen met frame, geen peesrubbers meer.
Wel is bij alle schepen van Moedt de kiel wat bot: met wat shape-werk is daar wel verbetering te halen denk ik. En het roer is als ik goed herinner vlakke plaat met een ronde pijp als rand: ook daar is vast verbetering mogelijk.

het grote voordeel is dat je staal "gemakkelijk" kunt modificeren, dat kan ook ten nadele al gebeurt zijn. maar er is als je zelf niet kunt lassen, wat overigens geen toverwerk is maar veel doen en oefenen, is er altijd wel iemand in de familie of kennissen kring te vinden die je wil/kan helpen.(beloof hem/haar een paar dagen meezeilen).

ik heb indertijd een paar sneekermeer en noordvaarders van nieuw lood voorzien in een aangepaste kiel. iets dieper en smaller met lood onder in.kan er een hogere mast op en de onderwater weerstand neemt af. worden het hele andere schepen van.

Opmerkingen op het lijnenplan:
- erg korte waterlijn voor zijn lengte mede door de hoogte van de spiegel bovenwater.
- Vrij volle boeg dus makkelijker afgestopt door golfslag
- Behoorlijk veel nat oppervlak dus veel wrijvingsweerstand wat erg zwaar meetelt bij snelheden tot 3 knopen: met lichtweer dus moeilijker op gang te brengen.
- Het drukkingspunt ligt ongeveer 5-8% van de wl-lengte te veel naar voren waardoor de boot moeilijker zijn rompsnelheid zal halen (lees: heeft meer energie nodig)
- te veel kiel oppervlak.

Maar zeileigenschappen hebben te maken met drie dingen: Rompvorm met de bijbehorende weerstand, voortstuwing en hoe lang die voortstuwing gehandhaaft kan worden.

Weerstand is voor het grootste deel bepaald door de rompvorm (zie bovenstaande voor opmerkingen), voortstuwing is uiteraard het tuigplan. Belangrijk is natuurlijk het zeiloppervlak, maar ook hoe met name de voorzeilen geschoot worden. Bij de noordsvaarder zitten de lei ogen erg ver naar buiten waardoor je minder hoog aan de wind kunt varen dan je wellicht gewend bent. Ook wel goed want de boot heeft erg weinig zeiloppervlak voor zijn gewicht dus op gang komen gaat ook lastiger dan je gewend bent. Zonder gang is hoogte maken zinloos.

Als laatste punt: hoe lang kan de voortstuwing gehandhaafd blijven? Dat is uitgedrukt in zeildragend vermogen ofwel stabiliteit. Deze boot is erg smal op zijn waterlijn dus heeft een geringe aanvangsstabiliteit. De stabiliteit moet dus komen uit het gewicht en dan met name een laag gewichtszwaartepunt. Door de geringe diepgang en de relatief zware romp is ook dat niet het geval. Alles met elkaar zal de boot dus al zeil moeten minderen of druk moeten lozen voor dat deze goed en wel op gang is gekomen.

Bij zeileigenschappen is natuurlijk alles relatief en het is maar net wat je wilt. Als je lekker op een Friesmeer wil varen dan wil je ook niet al te snel aan de overkant zijn dus doet het er niet al te veel toe. Vaar je graag op zee, dan is het lekker als er wat tempo in zit bij een oversteek of als je goed aan de wind wilt varen.

Het volksgeloof waar Stegman het over heeft is inderdaad zeer sterk aanwezig en voor een grootdeel gebaseerd op de bekende 6-7-8m stalen (multi)knikspantjes uit de jaren 60 en 70. Boten minder dan 10m zijn namelijk al snel te zwaar in staal en anders erg lastig te bouwen, dat in combinatie met een klein zeiloppervlak en een zeer geringe diepgang maakt het geen snelheidsmonsters. Daarbij was het gebruikelijk om de boot niet te isoleren dus vaak vochtig binnen in combinatie met een huid en spanten die slechts met loodmenie geconserveerd waren is natuurlijk ook een concept voor excessieve corrosie. Dat is helemaal waar maar geldt, zoals al eerder in dit draadje opgemerkt, zeker niet voor iedere stalen boot.

Mijn ouders hadden een stalen van der stadt 34, die zeilt, mits volgens het originele ontwerp gebouwd, exact hetzelfde als de polyester versie van dezelfde boot die onder de naam Dehler34 op de markt werd gebracht. Die boot was ook knap geisoleerd en stond van binnen en van buiten in de epoxy verf. De hoeveelheid onderhoud is echt niet meer dan bij de polyester uitvoering van de boot.

De voormalig werkgever van mijn vader was/is ook een metaal man en was al die vooroordelen zat en hij heeft in de jaren 80 een 7m stalen boot gebouwd met enkele knikspant romp, ongeveer zoals de romp van een valk, een 2m diepe bulbkiel eronder en het tuig van een x-99 erop. Dat ding haalde snelheden van om en nabij de 16-17 knopen op het IJsselmeer. Ik heb eigenlijk geen idee waar dat ding gebleven is, ik ben wel nieuwchierig om hem eens in het echt te zien.

En dan uiteraard mijn eigen boot, extreem zwaar, maar zeild als de brandweer! Onderhoud? de afgelopen 4 jaar nog niets hoeven doen en waarschijnlijk de komende 5-10 jaar ook nog niet. Tenminste: niet wat je voor boten van andere bouwmaterialen ook niet hoeft te doen!

De vooroordelen mbt tot stalen boten zijn helaas vaak waar en daardoor heeft staal een slechte naam, maar nieuw gebouwd en goed ontworpen EN gebouwd doen ze echt in geen enkel opzicht onder voor welk ander materiaal dan ook.

Erikdejong schreef : Even een paar kanttekeningen bij bovenstaande:
- Korte waterlijn: dat is een feit, daarmee komt de verhouding lengte gewicht onder druk te staan en zal de boot veel wind nodig hebben om de rompsnelheid te halen. Voor het zeegedrag lijken de overhangen mij winst. De boot zal rustiger bewegen door het reserve-drijfvermogen in boeg en kont.
- De volle boeg kan ik er niet één-twee-drie uithalen. We hebben geen spantenplan of waterlijnen, tenslotte. Het plan (bovenaanzicht) van de boot heeft de grootste breeedte ten opzichte van de boeg achter de midscheeps. Dat duidt niet direct op een volle boeg.
- Veel nat oppervlak is iets dat voor elke boot met dit onderwaterconcept (diepe romp met lange kiel en aangehangen roer) geldt. Ook voor de Trintella 1 bijvoorbeeld, om maar eens een voorbeeld te noemen. Datzelfde geldt voor de opmerking: "te veel kieloppervlak".
- Hoe je zo snel ziet dat het drukkingspunt 5-8 % te ver naar voren ligt is mij een raadsel. Dat drukkingspunt is namelijk alleen te bepalen met een vrij ingewikkelde berekening, waarvoor exacte vorm en inhoud van het onderwaterschip bekend moeten zijn en bij voorkeur in de computer zitten. Misschien dat je er gevoelsmatig wat over roept, maar vergeet dan niet dat het achterschip erg slank is. De kont zal dus makkelijk in het dal worden getrokken dat de boeggolf achterlaat. Maar dat wordt pas echt een probleem als de rompsnelheid bereikt is. Deze boot is niet ontworpen om te planeren.

--
stegman

Staal evenveel onderhoud als polyester?

Je zal het weten, maar ik vind het moeilijk te geloven.
Sja, zolang het nieuw is en perfect in de verf staat...

web schreef : Als het goed gedaan is heb je helemaal geen onderhoud aan staal. Een stalen boot roest in 99% van de gevallen van binnen uit. Als je boot zodanig gebouwd is dat er geen water onder de vloer staat of condens op het staal komt dan KAN de boot niet eens roesten. In de afgelopen 4 jaar is het bij ons slechts een keer nat geweest onder de vloer en dat was mijn eigen stommiteit met een afsluitertje aan de drinkwatertank. Nadien nooit meer nat geweest.

Dus: zorgen dat je geen onbereikbare plekken heb (S-spanten zijn killing in dat opzicht), zorg dat het goed in de verf staat en zorg dat je boot altijd droog is en ik garandeer je dat je geen werk aan je staal hebt!

In het begin controleerde ik de bilge iedere week op vocht of kondens inmiddels doe ik dat eigenlijk nooit meer want ik weet dat het droog blijft. Bilge ventialtie scheelt trouwens ook een hoop als je een boot hebt die potentieel wel vochtig word.

En daarvoor maakt het niet uit of de boot nu 2 jaar of 25 jaar oud is.