Onderwerp: Afvallende kielen

Baasklusje schreef :
In het rapport wordt gesteld dat Beneteau een richtlijn heeft hoe gerepareerd moet worden. O.a, het afnemen van de kiel is hier in opgenomen. De partij die de reparatie heeft uitgevoerd heeft de richtlijn niet opgevolgd, waardoor het onmogelijk is een goed beeld van de schade te krijgen.

M.i. een cruciaal punt.

Ik zie niet in waarom het niet bekend zijn van de door Beneteau recommended repair procedure bij de ontwerper 'worrying' zou moeten zijn.

Wat mij betreft treft geen partij hier blaam op het gebied van constructie. Uitgaande van de juistheid van het MAIB-rapport althans. Het ontwerp voldeed in die tijd (van het ontwerp) gewoon aan de geldende veiligheidsregels.

Kun je het falen van die ene kielbout of het niet signaleren of repareren ervan op iemand afschuiven? Misschien wel als de richtlijn van Beneteau niet is gevolgd bij het repareren (edit: die zou dus zomaar wel gevolgd kunnen zijn). Kun je een reparateur onwetendheid aanrekenen? Of zou hij op de hoogte moeten zijn van iets dergelijks?

edit: citaat uit het rapport (p.25, laatste drie regels)

Rinus schreef :
"when necessary" zonder te specificeren onder welke "circumstances" dat nodig zou zijn.......

Kan ik niet echt duidelijke repair-instructies vinden,
"de kiel moet eraf als dat nodig is. Zoek zelf maar uit of het nodig is"

Straatje schoonvegen, dat is het.

@ Rinus: ik ben het niet met je eens.
Vertel mij welke zeiler nog nooit een keer aan de grond is gelopen.
Een boot zou daar volgens mij gewoon tegen moeten kunnen, aangezien het onderdeel uitmaakt van normaal gebruik van een boot.

Ik ben me goed bewust van het spanningsveld van de fabrikant versus klant: de klant wil voor steeds minder steeds meer, meer ruimte, meer snelheid, groter en veel comfort en bling bling.

Dit heeft afgelopen decennia geleid tot naar in mijn ogen onverantwoorde constructies. De verantwoordelijkheid ligt wat mij betreft aan beide kanten. Dat het ook anders kan bewijst (gaat hopelijk bewijzen) het project van de A40 waarmee Erik de Jong zich bezig houdt: een boot van ruim 40 voet, zeer degelijk gebouwd met goede kwaliteit materialen waarbij de streefprijs is gezet op 200.000 USD.

Uiteindelijk keer de wal het schip en wordt het meer algemeen bekend dat de botenbouw misschien te ver is doorgeschoten naar een kant en komt er weer meer nadruk op degelijkheid.

Baasklusje schreef :
Dat straatje wordt door MAIB schoongeveegd. Als reparateur moet je weten wat je aan het doen bent. Gezien de omvang van de reparatie werd de impact van het aan de grond lopen als serieus ingeschat, anders doe je niet zo'n reparatie.

Ondanks dat negeert deze reparateur het advies van Beneteau om de kiel los te halen. Lijkt mij tegenstrijdig handelen

Airgead schreef :
Dat ben ik ook met jou eens. Een boot moet een vastloper kunnen hebben. Twee ook, drie ook, vier ook.

Maar ik krijg het gevoel uit de posts hier dat men de schuld snel bij de bouwer legt, terwijl het hele ontwerp sowieso al aan de regels voldeed die toen geldig waren. Als blijkt dat toen al bekend was dat een geplakte binnenschaal los kon raken met kielspeling tot gevolg, pas dán kun je wat mij betreft de ontwerper of bouwer op het matje roepen. Misschien heb ik eroverheen gelezen, maar ik kan niet opmaken uit het rapport dat dat het geval was.

In zeilbotenland zijn er volgens mij twee verschillende verhaallijnen aan de gang: opkomende technologie en grotere koopkracht. Door de technologie kunnen er gemakkelijk op grote schaal boten worden gebouwd, terwijl het eveneens heel veel makkelijker wordt om (verder) te gaan varen. Zo lang een plotter werkt kan ook jan doedel naar Amerika varen, terwijl je vroeger op zijn minst een beetje kennis van zaken moest hebben om zo'n boot te besturen en de overkant te halen (ja, ik chargeer iets). De gemiddelde zeiler weet minder dan vroeger, omdat die minder hoéft te weten, veel wordt gewoon door apparaten berekend en gedaan.

Al die lui die wel geld hebben, maar geen tijd, kopen zo'n bootje voor erbij en willen direct klaar zijn om weg te varen, zonder dat ze de kunde en ervaring hebben om meer te doen dan hun plotter groot is.

Dat heeft vraag/aanbod tot gevolg, waardoor er ook boten gebouwd worden door mensen die meer met geld dan met hun product (of de koper ervan) begaan zijn.

Dat er meer gezeild wordt vind ik alleen maar leuk, ik gun velen zeilplezier (niet iedereen, dan wordt het te druk op 't water).

Tot nu toe mijn gedachten erover...

In het rapport wordt een flink aantal boten opgesomd met problemen met loslaten van de matrix.
Twee soorten: voorin losgelaten, door het slaan op golven, en achterin losgelaten, door grondberoering.
Ook boten met allebei.

Daar kun je lang of kort over praten, maar het gaat hier om recente boten die in een flinke omvang (aantal boten) een groot probleem (stijfheid van het vlak kwijt) hebben.
En eentje heeft dan de pech dat midden op zee de kiel eronder vandaan valt.... er is er altijd een waar het het ergste is.

Maar zoveel boten met zulke problemen, ik kan het niet anders zien dan een structureel foute manier van bouwen. Het ontwerp kan misschien deugen, de uitvoering is kennelijk in flink wat gevallen niet juist.
Het probleem is dus niet dat deze ene boot een paar keer aan de grond gezeten heeft en foutief gerepareerd is.... je kan met deze boten al niet eens tegen de golven in varen, dan vallen ze al een beetje uit elkaar

Hoe normaal is het eigenlijk dat een boot vaker aan de grond loopt? En dan zodanig dat ie daarvoor in een jaar of 8 vier keer daarvoor gerepareerd moet worden? Ikzelf vind dit absoluut niet normaal. Nu vaar ik geen wedstrijden, dat scheelt blijkbaar...

Michel

De boot waar het hier over gaat is een charterboot, die ook (vooral?) voor wedstrijden is gebruikt.
Dit betekent dat hij én vaker slordig zal zijn gebruikt én vaker op de grens is gevaren.
Beide keren is de kans op een grondberoering groter dan gemiddeld...

Dat het ontwerp dit theoretisch gezien kon hebben, dat zal wel, maar om deze constructie 100% zeker te monteren, dat is nogal een uitdaging, kan ik je verzekeren. Er zijn nogal wat kritische voorwaarden die bepalen of de lijmverbinding betrouwbaar en sterk genoeg is en de meeste daarvan vallen in deze boot niet te controleren.
Het begin is dus al wankel, de reparaties onbetrouwbaar en het eindresultaat .. Dat kennen we

Gr, Arent

ik heb zo nu en dan ff meegelezen. als je op de foto's kan zien zitten de kielbouten niet bij de verstevigingen ( wrangen) maar ertussen. de hele matrix? wordt er ingelijmd, hoe controleer je of er nergens ruimte tussen zit. bij de bouw van mijn Baltic heb ik de wrangen in de romp gelijmd, lat voor lat eiken 1cm dik, 10 cm breed. totale dikte van de wrang 10 cm, met de kielbalk erbij totaal ca 15 cm stevigheid en hoh 30 cm. in Zweden een keer een rots geraakt, wel een hogere hartslag verder niets.
dat bij de serie producties te zuinig gebouwd wordt is wel duidelijk, de gevolgen ook.

nog een plaatje van de wrangen in wording eind 80.

Het plastic consumptiebootje van nu heeft toch ook niets meer met het scheepsbouwvak te maken (zoals in de foto van Helmsman 38 nog te zien) Kan toch ook niet anders als je de huidige nieuwbouwprijzen van "zeegaande" bootjes ziet. Mijn geld zou ik in ieder geval nooit, maar dan ook echt nooit, in dat soort schepen steken.

Zoals eerder gemeld ergens op ZF heb ik in een Elan 333 ook eens een Kroatisch rotsje aangetikt. Dat ging echt niet hard. Toch scheurtjes in het laminaat. Althans, de verhuurder wist zeker dat die er niet in zaten en ging aardig over de zeik. Als dat echt door dat tikje kwam (denk eerder een opgelapte eerder gevalletje maar ook die is dan door een grondberoering veroorzaakt), wordt ik ook een beetje huiverig van 'moderne' boten.

Philip, het is dat je een eindje weg woont, maar ik zou je zo uitnodigen voor een vaartje op mijn €Xr kimkieler. Die zet ik gewoon aan de grond op een strandje om op m'n gemakkie de zeilen te hijsen, vraag maar na aan Sunday. Gezien je reactie snap ik nu ook de reactie van Endless toen de boot vastliep dicht aan de kant op een ondiep stuk. Hij werd er helemaal zenuwachtig van!
Tja de €Xr is dan ook een ouderwets stevige boot!
Groeten, Peper.

Special investigation: Why do keel failures happen and what can we do to prevent it?
We investigate the causes of keel failures and find some worrying reports of near-misses:

www.yachtingworld.com/news/kee...shocking-facts-60006

Rob10 schreef : Bijzonder advies hoor om bij elke "grounding" de boot uit het water te takelen om de kielbevestiging te controleren. Door een expert neem ik dan aan. Fijn zo'n kielboot

Het ontwerpen van een solide kiel constructie is echt geen rocket sience. Als dat knap gedaan is dan kunnen jachten met een vinkiel met iedere snelheid die ze behalen kunnen op een steen gezet worden zonder uit het water te hoeven voor inspectie.

Zo'n constructie is ook echt niet zwaarder, het is alleen veel meer werk om te maken, en dat wil men tegenwoordig niet meer betalen....

Noballast schreef :
Als jij een grounding hebt, komt jouw boot toch ook uit het water ??

Peper schreef : Oh het is niet zo dat ik niet denk dat het beter kan. Met mijn eigen boot zit het ook wel snor.
Langere kiel dan tegenwoordig in de mode is (= minder krachten bij vastlopen), dikke kielbalk, met laagjes hout gelamineerde forse balken dwars daarop (beetje te fors in mijn ogen), 24mm ver in de breeedte uit elkaar staande kiebouten én kiel vast gelamineerd aan de romp. Duidelijk een constructie waar het allemaal een uurtje extra mocht kosten (en ook een kilo meer mocht wegen, helaas). Ik heb daar zelf slechts op modder een keer vastgelopen wat uiteraard probleemloos ging maar dergelijke rotsjes aantikken zoals met die Elan in Kroatië durf ik met mijn boot ook prima aan.

Erikdejong schreef :
Dat is het gevaar van prijsconcurrentie.

Maar gelukkig liggen er overal door Nederland een heleboel boten te koop waarin de kielconstructie prima voor elkaar is! En het goede nieuws: ze zijn NOG goedkoper dan die nieuwe die zo kwetsbaar zijn.

Gelukkig heb ik geen geld voor n nieuwe. Mijn oude dame met in Nederland ingelamindeerde wrangen is 37 jaar oud, en kostte maar een fractie van een nieuwe. Dus je kunt prima een goede boot kopen, waar dit probleem niet in zit. Dat is de kant van t verhaal waar je zelf aan de knoppen zit.

De andere kant is normering. Ook Beneteau voeldoet keurig aan de beschikbare normen. En naar bklijkt zelfs grotendeels aan normering die nog in ontwikkeling is. De oplossing ligt dus daar. In de normering moet iets over levensduur en te verwachten misbruik gezegd gaan worden.

Met alleen normering ga je het niet redden. Papier is geduldig en dat zal vast in orde zijn. Waar het mis gaat is op de werkvloer. Een nauwgezette montageprocedure en kwaliteitscontrole daarvan, en niet steekproefgewijs, is wel het minste. Het gaat hier om montagewerk waar de zwakste schakel de kwaliteit bepaald.

Niet mee eens.

Als de norm aangepast wordt, is Beneteau direct aansprakelijk voor schade, als er met de boot geen gekke dingen gebeurt zijn. Zo werkt de CE.

Bovendien is het probleem hier vooral het ontwerp. De twee delen kunnen (en zullen) zich scheiden bij verkeerde belasting. Voor deze construktie zijn de krachtovergangen het meest kritisch. Dus de randen van de "matrix" en in het midden waar de kiel er aan vast zit. Als je zo'n jacht op z'n kiel laat stuiteren, ontstaat er een afpel belasting aan de omtrek van de "matrix". Lijm kan daar notoir slecht tegen. Ook als die goed en juist aangebracht is.

Bovendien kan een eis zijn dat alle voor de integriteit essentiele delen (ook de lijm dus) inspecteerbaar moeten zijn. Weer norm en ontwerp.

Pas als het ontwerp klopt, komt kwaliteitsbewaking aan de beurt.

Maar goed. Ik ben ontwerper. Dus ik wil alles daarin oplossen. "To a hammer, everything looks like a nail."

Joop66 schreef : Afpellen, dat is idd de snelste en vaak enige manier om lijmverbindingen los te maken

we weten niet in hoeverre de bouwer is afgeweken van het ontwerp. Kan best zijn dat de fabriek zelf iets besloten heeft over het vastzetten van de matrix op het vlak, zou niet de eerste keer zijn dat kostenoverwegingen leiden tot een gevaarlijke constructie.
Dat was bijvoorbeeld ook zo bij de kielen van de Maxfun 35 (Hooligan-ongeluk).
Het lasbedrijf dacht dat ze het zelf beter wisten dan de ontwerper....

Je mag van zo'n gerenomeerd ontwerpbureau als Farr toch wel verwachten dat ze de engineering op orde hebben ?

Hele domme vraag: ik kijk bij mijn Dufour 29 recht de kiel in (prima plek om bier in op te slaan). Betekent dat dat heel het ding gewoon in de polyester schil is meegevormd en wat voor kwaliteit geeft dat dan?

Noballast schreef :
Dat wel, maar het gaat juit om de bouwers die het beter denken te weten... "Als we dit nou zo doen is dat veel makkelijker", "ja zeg, dat farr daar zelf niet aan gedacht heeft"

Zoiets zeg maar.

Groeten,
Johnnie