Onderwerp: Afvallende kielen

JotM schreef : Ik schreef dat als er 50.000 motor ongelukken zouden zijn door afvallende wielen dat er dan heel snel maatregelen genomen zouden worden. Wel goed blijven lezen aub.

Als er 50.000 motor ongelukken zouden zijn door afvallende wielen dan ....

Curry's paradox

Erikdejong schreef : 50.000? Check your facts.

TuuLeVi schreef : Erikdejong schreef : ISO/TC 188 schreef :
Tja. Wie heeft het bij het rechte eind?

JotM schreef :
Het punt is: die kiel ís er gedurende het grootste deel van de leeftijd van de boot niet afgevallen. Net zoals een te licht uitgevoerde verstaging er statistisch misschien heel lang over doet om een keer net wat zwaarder belast te worden, zodat de draadjes wél poejng zeggen en de boel overboord gaat.
Daarom mijn beginvraag: wat is sterk genoeg? Maar ook mijn vraag: waarom die grens dicht bij leggen, als een heel klein beetje inspanning de grens zeer aanzienlijk verder kan leggen? De veranderingen die ik aan kiel en mastondersteuning heb gemaakt vereisen geen grote (financiële) inspanning, noch vereisen ze erg veel constructief inzicht.
De meeste bootjes liggen gedurende veruit het grootste deel van hun leven in havens. Tegen die achtergrond kun je inderdaad zeggen dat elke inspanning om een bootje constructief een beetje betrouwbaar te maken gefröbel in de marge is, want de kans op catastrofaal falen is erg klein. Maar daar staat tegenover dat de inspanning die bootjes die wel wat groter sop kiezen behoeden voor zulk falen slechts klein is (weet ik uit eigen ervaring). Regelgeving? Mij lijkt dit gewoon common sense. En ik snap dus niet waarom kielen soms door duidelijk te lichte, of gewoon slechte constructies er onder uit breken en waarom ik mazzel moest hebben dat ik gelukkig mijn maststut-constructie wel had veranderd, waardoor mijn scheepje niet op 25 meter diepte terecht is gekomen.

steef ton schreef :
Niet alleen omdat bootjes veel tijd in havens doorbrengen hoor.
Hoe stond dat ook alweer in het artikel dat Erik aanhaalde?

JotM schreef : Jij hebt echt problemen met begrijpend lezen, doe alsjeblieft beter je best.
In een ander draadje heb je aangegeven dat je zelf niet heel erg veel verstand hebt van het ontwerpen van zeiljachten, maar de manier waarop je hier over praat laat het tegendeel doorschijnen.

De quote die je hier boven aanhaalt is voor een jacht wat op de rotsen (of strand) gaat en die dan vervolgens door de golven aan stukken gebeukt word. Daar is inderdaad helemaal neits tegen bestand, zelfs niet een massief blok staal, ook dat verdwijnd in een paar decennia door de invloed van brekende golven.
Waar het hier om gaat is dat de kiel bevestiging een gronding moet kunnen overleven, je zet je boot per ongeluk op volle snelheid aan de grond en dan moet de kiel er gewoon functioneel onder blijven zitten zonder schade aan de rompconstructie. Als je een cruiser hebt ontworpen dan moet dat gewoon 20-30 of zelfs 40 keer kunnen zonder schade (verf niet mee gerekend) en dat zijn situaties die gewoon heel makkelijk uit te rekenen zijn en die weinig tot niets met de bovenstaande quote te maken hebben.

Erikdejong schreef :
En waarbij de krachten heel behoorlijk meevallen. Die zijn prima in de hand te houden, zonder idiote constructies.

Joop66 schreef :
Je bedoelt deze?:
ISO/TC 188 schreef : Of heb jij een bron met de daadwerkelijk optredende krachten? Want dan hou ik me aanbevolen.

Erikdejong schreef :
Correctie:

Mocht een jachtONTWERPER hier meelezen, dan ontvang ik graag zijn uitnodiging om over dit onderwerp te sparren.

JotM schreef :
Nee, eerder in dit topic, naar aanleiding van de Max Fun van Heiner heb ik een inschatting gemaakt van de optredende krachten.

Eea te vinden alhier:

drive.google.com/open?id=1-g6-...CYtN8Ep-Tdj_M4NjA5AA

Specifiek staat hier eea over wat er te vinden was over de Capella en de MaxFun. Dit lezende en evaluerende als machinebouw ontwerper, is hier sprake van SLECHT vakmanschap of totale onverschilligheid bij de ontwerpers.

Erikdejong schreef :
Nou nou.. das weer niet aardig Erik. En flink generaliserend bovendien. Uit eigen ervaring, van dit moment, kan ik je zeggen dat niet alle ontwerpers voor niets/weinig werken. Er zijn ook jachtontwerpers die niet knippen en plakken.. of bouwers die dat doen.
Wij bouwen nu een 57ft full carbon cruiser/racer naar ontwerp van Shaun Carkeek.. (vast wel op mijn FB gezien). Hij is zeer, zeer nauw bij de bouw betrokken.. (loopt dus continu rond, continu over van alles overleg). En bemoeit zich, samen met de zeer betrokken bouwer, met elk detail dat bijna altijd uitvoerig getest, gewogen etc. is. Dat kan ook niet anders, als je een 57ft full carbon cruiser/racer wilt bouwen die de snelheid moet krijgen van een TP52.
Omgekeerd zijn wij weer zeer nauw bij het ontwerp betrokken (sommige onderdelen van een zeilboot weten wij weer beter te ontwerpen..). Wat hier bij ons denk ik meespeelt: zowel klant, ontwerper als bouwer zijn weliswaar zeer ervaren en hebben zich reeds op hun vakgebied allen bewezen maar zijn wel relatief jong.. Openheid is bij allen een vanzelfsprekendheid. Geld is niet de drijfveer, in eerste instantie. Is ook niet het geval geweest bij de andere modellen die we bouwen. Drijfveer is nog altijd iets bouwen dat echt snel is maar toch volledig interieur heeft. Vergeet het maar dat je door zo een boot te bouwen, zelfs in serie, heel veel geld verdient. Als je het goed doet is dat bijna onmogelijk (bijna he..) Ja, als je er 100 verkoopt wellicht.

Ik snap denk ik wel waar je op doelt. In het landschap van botenbouwers is een sterke dynamiek aanwezig op prijs en kwaliteit.. dat is niets nieuws. Dat heb je in elke branche. Dat maakt het mogelijk dat iemand met een kleine beurs alsnog een boot kan kopen. Dat deze "veilig" moet zijn voor het gebruik waarvoor bedoelt, is logisch. Dit geeft echter nooit een permanente garantie dat kielen er onder alle omstandigheden altijd onder blijven zitten. Boarderbas gaf dat al mooi aan. Die garantie eist volgens mij ook niemand, zonder dat er definities zijn gesteld. Denk ik.

Joop66 schreef :
Thx. Lijkt wel een beetje op de exercitie die Steef Ton en ik al een keer per e-mail hebben gedaan.

Zoals ik hem toen mailde: "Tegen de tijd dat de romp voorover roteert is m.i. het grootste leed wel geleden." Over het vertragen zit ik niet zo in.

Je neemt als uitgangspunt dat de kiel (met loodmijn) instantaan stopt. Lijkt me prima. Maar om dan de romp niet per direct de kiel te laten verlaten moeten romp+mast ook vrijwel instantaan een rotatiesnelheid "voorover" krijgen; Daar is een fiks moment voor nodig. (delta_rotatiesnelheid/delta_t * massatraagheidsmoment(schip - kiel), ofwel rotatieversnelling * I_c).

Uit de wet van behoud van energie, die ook tot gevolg heeft dat energie niet spontaan kan "ontstaan", volgt dat de snelheid van het zwaartepunt van romp+mast zo ongeveer gehalveerd wordt in de "stoptijd" van de kiel. Er zit immers ook energie in de rotatie. (Instantaan stoppen van de kiel moet ook samengaan met bijvoorbeeld instantaan pakweg verdrievoudigen van de snelheid van het puntje van je mast)

Nogmaals, het vertragen daarna - zoals je dat uitgewerkt hebt - geloof ik wel.

JotM schreef :
...zeg jij het maar, dit bootje is zonder rompschade uit een 7meter hoge kraan gelazerd.
Ze schijnen ook nog wel aardig te zeilen overigens...

"There is a story of one Antilla which had four keels.
Second keel was installed after boat was dropped from 7 meters to a railway, third after the dropping a truck was transporting the keel to Sweden and the keel fell from the truck when coming on site before install, fourth was installed after crashing on stone during Gotland runt. The boat was always intact after the impacts."



Antinoija heeft geld teruggekregen van de zweedse verzekering omdat hij een boot gebouwd had die "you could not break"

JotM schreef : mij niet want die kiel vervormt en functioneert dus blijkbaar als een soort kreukelzone.
De kiel moest dus ook vervangen worden na de val uit de kraan.

Tja, maar wie wil er nu een, met een 26 voeter overeenkomstig bootje van 4 ton?
Dat is al eerder voorbij gekomen!

TuuLeVi schreef :
Je kiel als "crash box" die je moet vervangen na een stevige gronding (op een rots) kan ook in de papieren gaan lopen lijkt me.
Is de genoemde kiel vanwege structurele - of verfschade vervangen?

TuuLeVi schreef : Vind ik ook prima. (Ben echt niet zo moeilijk)
Wat stel je als "stopafstand" cq "stoptijd" van de kiel voor?

JotM schreef :
Ik heb (helaas) een keer een dergelijke stop gemaakt tegen "obstakel b" net West van de Haringvlietbrug. Met 6.5 kn, ineens stil.

Bij de volgende kraanbeurt, kon ik niet zien waar de impact is geweest. Dus veel energie is daar niet geabsobeerd. Dus ik stel als stopafstand een mm voor.

Joop66 schreef : Duidelijk een andere constructie dan bij TuuLeVi.

Erikdejong schreef :
Is dat een waarneembare tendens dan bij afvallende kielen?

Ik zie een zeer diffuus beeld van faalwijzen, omhuld in een grote wolk van twijfel over de technische staat.

Kun je echt een lijn trekken dat door onkunde van ontwerpers mensen sterven? Achteraf is het makkelijk zeggen dat iemand zijn best niet heeft gedaan. Ik maak altijd graag onderscheid tussen niet geprobeerd en niet gelukt.

JotM schreef : joh, ik heb geen idee.
Ik ben er verder ook niet bijgeweest dus ik weet niet meer dan wat er in het artikeltje staat maar vind het wel illustratief voor een stevige en goed zeilende boot.

Joop66 schreef :
Een lekker dikke laag zelfslijpende AF kan zomaar de hele constructie van de kiel redden!

Hebben jullie de wegscharnierende kielen al besproken? Da's toch veel handiger?

Koop voor zekerheid gewoon een steviger ontworpen schip.



Je kan er nooit meer bij om weer strak te krijgen, maar een snelheidsmonster is het sowieso niet. Dan moet je iets kopen waar mogelijk de kiel vanaf kan vallen. Alles daar tussen is een compromis, kan ook, moet je maar net willen