Onderwerp: Afvallende kielen

Erikdejong schreef :
Kop op!
Als je een keer in de buurt bent moeten we misschien maar eens een middag gaan zeilen, over de geneugten daarvan zijn we het waarschijnlijk wel eens.
Alhoewel ik eigenlijk meer een slootjesrommelaar ben.

Joop66 schreef :
Dus je moet ongelimiteerd, in elke omstandigheid en naar hartelust op de rotsen kunnen varen gedurende 50 jaar?

boarderbas schreef : Moet je daar wel jong genoeg mee beginnen, anders worden de botten van de zeiler de beperkende factor.

boarderbas schreef :
Mbt de kielbevestiging: min of meer ja. Dus laten we zeggen een keer of 100 tenminste.

Dit valt voor mij onder het kopje "foreseeable misuse". Waar bij het ontwerp van jouw auto etc ook rekening mee gehouden is. Ik weet bijv, dat bij DAF Trucks een specificatie voor de minimale levensduur van differentieels is: stuur in de hoek, en rijden tottie stuk gaat.

Ik weet niet of 50 jaar zo'n belangrijk ijkpunt is, maar voor de geest van de uitspraak ben ik wel te vinden.
Een boot moet goed geconstrueerd zijn. Je moet niet tijdens de vaart er voortdurend over in hoeven te zitten of de boel wel in- en bij elkaar blijft zitten. Dat je bijvoorbeeld bij een grondberoering de kans loopt je kiel te verliezen of je boot lek te varen.
Dat gezegd hebbende maakt het natuurlijk wel flink uit wat voor soort zeiltochten en -tochtjes je onderneemt. Mijn Tornado was destijds zo fragiel dat gedurende elke wedstrijd er wel iets kapot ging. Soms erger (rompjes die dreigden te knikken ter hoogte van de voorbeam, of roertjes die er onder uit braken) soms minder dramatisch (gebroken zeillat die door het zeil stak en bij overstag er uit floepte). Dat was nooit zo'n drama, want je was in 5 minuten bij de kant. Maar nu ik vaak op zee zit, met de kust soms meer dan een dag van mij vandaan, wil ik toch een wat meer robuuste constructie om mij heen. En kiel en mast zijn dan voor mij zeer sterke aandachtspunten (waar ik tijdens een tocht dus juist geen aandacht aan wil hoeven te besteden).

TuuLeVi schreef :
In een vorig leven noemde ik zo'n eigenschap "het moet hufter proef zijn". Meestal resulteert dat in spullen die verder weinig goede eigenschappen bezitten. Voor mij is dan de gebruikswaarde ook nagenoeg weg. Zonder risico door het leven willen gaan is buitengewoon saai en verder ook zeer ongezond.

Ik ben tevreden als mijn schuit milde grondberoeringen aankan zonder zorgen. Als ik volle vaart een rotklap op basalt maak wil ik veilig in elk weer een haven kunnen bereiken. Na zo'n klap een inspectie lijkt me niet meer en normaal.

Een kennis heeft tot twee keer toe een flinke aanvaring met een rots gehad en tot twee keer toe na inspectie een reparatie moeten laten uitvoeren. Het ging om een type schip wat de meesten hier zien als het summum van kwaliteit.

boarderbas schreef :
Ik snap je punt.

Het probleem hiervan is dat inspecteren niet zo makkelijk is.

Zie:
-Heiner Pups,
-Capela, Frans Maas,
-Cheeki Rafiki,
etc.

Je moet VEEL uit elkaar halen, en soms is het zelfs DAN niet goed te inspecteren.

Een haarscheur in een draadeind is nauwelijks te detecteren. Evenals losgelaten van een matrix.

uiteindelijk kun je toch beter niet op die rots of zandbank varen

Maar, als je dat door zou trekken naar bijvoorbeeld een mast (en voor het voorbeeld dan even met bakstagen en een beetje racy uitvoering)....

dan zou die dus nooit hieraan voldoen omdat de mast overboord gaat als je in een lekker windje de bakstag vergeet...
Het is leuk om zulke dingen te eisen, maar je moet het wel in perspectief zetten! Alles onnoembaar zwaar maken zodat het alle mishandeling kan weerstaan klinkt natuurlijk leuk, maar is (niet altijd) realistisch!

En kan ook van een zekere kennis en ervaring uitgegaan worden en daarmee een stuk onzekerheid in de optredende belasting wegnemen...

Groeten,
Johnnie

holtere schreef : of geen boot hebben en in elk geval niet met zo'n ding het water op.
Niks is uiteindelijk helemaal gevrijwaard van beschadigingen. Maar soms vind ik het raar dat er onnodige risico's genomen worden bij constructies waarbij je toch echt de risico's zo klein mogelijk wil. En dat laatste is dan natuurlijk het punt. Wat is zo klein mogelijk?
Bij mijn type boot staat de maststeun standaard gewoon op de bodem, beetje versterkt met een dikke houten klos. Meteen er achter zit de kiel vast. Ik denk dan: bij een stevige grondberoering gaat dat zeker mis. En de remedie is niet erg ingewikkeld en ook niet duur. Dus het is eenvoudig en niet duur het risico een aanzienlijk eind te verkleinen. Waarom dan voor zo'n soort oplossing is gekozen kan ik dan in elk geval niet meer zo goed begrijpen.

steef ton schreef : Inmiddels heb je je kielconstructie en naar ik nu begrijp je maststeun aangepast.
Dus verder niet meer over in zitten.

En niet meer op een rots varen, want dat blijft hoe je het ook wendt of keert het verstandigst.

Ik zit er bij mijn scheepje ook zeker niet over in, maar ik vraag me af waarom je dat eigenlijk wel zou moeten doen bij sommige constructies die zo, af werf, geleverd worden.

Mijn maststeun had ik gelukkig vele jaren geleden al aangepast, want anders was mijn scheepje zeker naar 25 meter diepte gegaan bij mijn rotsbotsing

3Noreen schreef : Een kiel constructie weegt minder dan 1% van het totale gewicht van de boot als geheel, ga je het hufter proof maken dan komt daar een half % boot gewicht bij wat ook nog eens lager zit dan het gewichtszwaartepunt van de boot zelf en werkt daardoor verhogend voor het zeildragend vermogen. Hoe dit resulteerd in "verder weinig goede eigenschappen bezitten" is mij niet helemaal duidelijk.

Meer als 70 afgevallen kielen waarbij meer als 20 doden te betreuren zijn geweest. het moge duidelijk zijn dat als de kiel er onder vandaan lazert dat je een behoorlijke kans hebt het niet te overleven. Ik zie wel andere manieren om het leven interessant te houden.

JotM schreef : Kijk, daar sta ik volledig voor open, doen we er ook nog een biertje bij! Ik mag ook graag in slootjes rommelen. Zeilen in de laser op de kleine plassen vind ik nog altijd de mooiste manier van Zeilen

Erikdejong schreef :
Laten we wel wezen, waar hebben we het hier over?
In Nederland komen per jaar zo'n 50 motorrijders om het het leven, in de VS 5000. Per jaar dus.
Dan kan het best zijn dat je P(dood|kiel afgevallen) te groot vindt, zolang P(kiel afgevallen) klein is zijn aanpassingen aan kielconstructies m.i. toch een beetje gerommel in de marge voor liefhebbers.

Neem Steef en z'n bootje; die heeft geloof ik aardig z'n best gedaan de kiel eraf te varen en had een hoop schade, maar de kiel hing er nog en hij is niet verzopen.
Dat hij zich er prettiger bij voelt de constructie te verstevigen, prima. Maar als voormalig risicoanalist zag en zie ik daar in zijn geval al geen aanleiding toe. Laat staan tot een algemene regel of gebruik.

Wat ik al eerder schreef: gewoon niet tegen een rots aan varen, dat blijft het verstandigst. (En ook de meest zinnige maatregel)

Erikdejong schreef :
Wat nachtvlinder al schreef: eigenlijk zijn we best eensgezind.

JotM schreef : dat vind ik een erg slecht vergelijk. Die motorrijders komen niet om het leven omdat er een wiel onder vandaan valt. Als dat zo zou zijn dan zouden er heel snel maatregelen genomen worden in de branch. Iets waar de jachtbouw hopeloos in achter loopt.
Geluk of wijsheid? Ik denk dat als je het Steef vraagt dat hij toch liever een iets betere kielconstructie gehad zou hebben.
De enige zeilers die nog nooit de bodem geraakt hebben zijn leugenaars en mensen die de haven niet uitkomen. Dus blijkbaar heb je dat niet zo heel erg aan de hand.
Zie het als een stoeprandje mee pakken met de auto, als je wiel er vanaf zou lazeren daardoor dan zou je ook de fabrikant van de auto daar op aanspreken.

Erikdejong schreef :
Het klopt waarschijnlijk dat de kiel constructie maar 1 % van t gewicht vertegenwoordigt. Maar is t ook maar 1% van de kosten?

Want ik vermoed dat daar de crux zit.

Overigens heb ik het sterke gevoel dat de jacht industrie niet WIL leren.

De ontwerpfouten zijn werkelijk meer dan om van te janken. Ik beweer dat beter te kunnen, vaak zonder extra kosten.

Ik heb geprobeerd in contact te komen na de kapseis van de Heiner Pups, maar niet gelukt.

Mocht hier een jachtbouwer meelezen: ik ontvang graag je uitnodiging.

Erikdejong schreef :
Nee natuurlijk niet. Als ik even google vind ik al snel dat er in de VS alleen in 2012 651 mensen tijdens "recreational boating" om het leven zijn gekomen. Jij haalt een bron aan van een gevaar dat wereldwijd in 30 jaar tot 24 doden heeft geleid, dus minder dan 1 per jaar, wereldwijd.

Even in vergelijking: op 10000 dode motorrijders in de VS in twee jaar worden er echt geen "maatregelen in de branche" genomen als zou blijken dat 3 of 4 daarvan zijn omgekomen omdat ze op de snelweg een wiel kwijt raakten.

En al helemaal niet als er tijdens een civiele zaak getuigen zijn die de betreffende motorrijder de week ervoor vol op een stoeprand hebben zien rijden en de motor ondertussen niet geïnspecteerd cq gerepareerd is.

Joop66 schreef : jachtbouwers doen ook maar wat een jachtontwerper voorstelt. Jachtontwerpen mogen ook niets kosten, dus er word heel veel geknipt en geplakt en de enige kostenbesparing die een ontwerperkan doorvoeren op zijn eigen kosten is het elimineren van man-uren.

JotM schreef : De VS erbij halen als voorbeeld waar het om regelgeving gaat? Dat moet een grap zijn?

Erikdejong schreef : Maakt geen klap uit.
Er is regelgeving en die doet wereldwijd hetzelfde: voor de eisen waaraan voldaan moet worden verwijzen naar ISO 12215-9. Daarin is nadrukkelijk niet opgenomen dat een aanvaring met rompsnelheid op een rots zonder schade "overleefd" moet worden. En met "maar" 24 slachtoffers wereldwijd in 30 jaar hoef je echt niet te verwachten dat dat gaat veranderen.
Dat is geen grap, maar realiteit.

Waarom zit je nu zo te hameren om regelgeving? Daar gaat het hier helemaal niet over.

Waar het om gaat is dat het helemaal niet zo moeilijk is om een knappe kiel constructie te ontwerpen de bouwkosten hoeven daar nauwelijks van te groeien en de zeileigenschappen worden er niet minder om.

Erikdejong schreef : Erikdejong schreef :
Jij begint over "maatregelen in de branche", jij begint nota bene letterlijk over "regelgeving". Even niet omdraaien svp.

Waar het om gaat: noch in de automotive, noch in de watersport, is het interessant energie te steken in oorzaken die niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat in het geheel zijn. Je mag je er als zeiler heel erg druk over maken, uiteindelijk worden er gewoon meer door een groot schip overvaren dan dat er hun kiel kwijtraken. Gerommel in de marge.
Veel plezier er nog mee.