Onderwerp: Beneteau First 211 vs Marieholm 26

Na de post van IFolkboot bijna te overvloede, maar voor de volledigheid: ook ik heb sinds een aantal jaren een Marieholm IF.

Een IF (en ook een 26, want zelfde romp, alleen ietsje zwaarder) is een echte zeilmachine, maar geen raceboot. De boot zeilt vooral heel fijn en zoals IFolkboot ook aangeeft, veruit de meeste boten van gelijk formaat zien alleen haar mooie ranke spiegeltje. Iets als een X79, beneteau first class 8 e.d. gaat echter veel harder.

Zoals aangegeven is ruimwinds varen ook niet haar hobby, rompsnelheid haal je al bij weinig wind en harder gaat ze niet. Bij harde ruime wind doet ze vooral haar best een zeesleper te imiteren, qua hekgolf dan.

Aan de wind is de boot in haar element. Alle vooroordelen van een langkieler ten spijt, juist bij heel weinig wind loopt ze hard en hoog en is met een pink te besturen. Tussen windvlaagjes door dendert de massa door zonder te verlijeren en kun je zelfs iets opsturen om nog meer hoogte te pakken. Opkruisen met een Marieholm is dan ook echt heel leuk. Met een HA-fok erop is een overstag ook zo gepiept en verlies je daarin nauwelijks snelheid.
Bij veel wind blijft ze lang beheersbaar en loopt rompsnelheid. Maar als het maar genoeg waait doet iedere boot dat laatste wel. De grote plus van een Marieholm is dan dat ze, hoe scheef ook, altijd met een vinger te besturen is. Uit het roer lopen is onmogelijk, zelfs met het gangboord volledig onder water reageert ze prima op het roer en is de roerdruk minimaal. Wat betreft dat scheef gaan, dat doet ze met dank aan de lage vormstabiliteit wel erg snel. In combinatie met de beroerde zit in de kuip (dat schijnt bij een M26 wel iets beter te zijn) niet echt comfortabel. Als je langere tochten wilt gaan maken zou ik dan ook zeker een M26 bekijken i.p.v. een IF. Ik reef overigens wel vanaf een dikke 4 bft, dan is de helling nog enigszins comfortabel. Bij een wedstrijd weleens met genua en vol grootzeil gevaren in een bui met een kleine 6 bft. De boot vond dat niet erg en bleef bestuurbaar en het is handig als je toch ramen moest wassen maar erg oncomfortabel en qua snelheid natuurlijk niet efficiënt.
Ik heb geen spannende grootwaterreizen gemaakt dus over gedrag in golven kan ik niet heel veel zeggen. Behalve dat ze op het IJsselmeer door de slanke rompvorm relatief moeiteloos door de korte golven snijdt en niet, zoals veel lengte-genoten, stil valt op de golfslag. Op youtube zijn wel een paar leuke filmpjes te vinden van een IF op zee, wellicht dat dat een indruk geeft van het gedrag op golven.

Ik heb een IF met een buitenboordmotor. Dat is niet bepaald handig. De schroef komt bij golfslag snel boven water en er kan vanwege het slanke kontje weinig gewicht op de spiegel, dus kom je eigenlijk vermogen te kort. Bovendien si het bij golfslag flink ballanceren om de motor op te klappen. Een inboard is dus een pré. Al is manoeuvreren dan weer iets lastiger doordat je de motor niet kan meedraaien.

De binnenruimte wordt vaak als nadeel genoemd maar dat vind ik zelf best meevallen. Ook dat is maar waar je het mee vergelijkt. Helemaal in een M26 denk ik dat het in ieder geval wat ruimer is dan op de first. Een compromis 777 (om maar wat te noemen) is op dezelfde romplengte echter vele malen ruimer. Voordeel voor lange mensen is trouwens nog de lengte van de kooien (allen >2,1m). De ruimte in de kuip is wel erg beperkt (vooral in een IF) en de kuip zit gewoon ronduit beroerd.

Tot slot, ik geef het toe: heel ijdel, vind ik de regelmatige opgestoken duimen, de havenpraatjes en complimenten voor de lijnen van de boot erg leuk.

Of een Marieholm een goede vervanger is voor een First 211? Ik zou het niet weten, een first 211 staat bekend als goede zeiler maar heb er nooit op gevaren. Het is maar net waar je prioriteiten liggen denk ik.

Prachtig omschreven @Stockpaert, tot de laatste letter waar.

Een IF is nog wat meer dan een 26, ondanks dezelfde romp, de wat meer echte zeilmachine. Trim is belangrijk en bij de 26 is het gewicht voor wedstrijd-zeileigenschappen simpelweg wat ongunstiger verdeeld. Nog afgezien van de veelal demontabele motor bij een IF

@Stockpaert Bedankt voor deze super uitleg. Het bevestigd wat ik al dacht, namelijk dat ze super zeilen, al is het met hun eigen karakter.

Bedankt voor al jullie reacties, ik ga er binnenkort maar eens één huren.

Een IF mag dan een echte zeilmachine zijn, toch zou ik ook wat klassiekere ontwerpen met wat minder nat oppervlak in je speurtocht meenemen

Ik heb de she27 al genoemd maar er zijn veel kwarttonnertjes die misschien wel bij TS in de smaak zullen vallen.

LittleWings schreef :
Bedankt, ook dit ga ik bekijken. Ik wil me zeker niet blindstaren, dus andere suggesties zijn ook welkom.

Is een First 27 al genoemd?
'Meer' zeiljacht dan de Marieholm (bijv. Interieur) en als Beneteau vertrouwd terrein.
Combineer het met een diepe kiel en geknepen kont en je hebt prachtige vaareigenschappen.

Standfast 27 "Loper" is ook best betaalbaar, ruim, zeewaardig en erg goede zeiler. Niet de smoel van een IF maar qua zeileigenschappen veel universeler.

Fortura schreef : Nachtvlinder schreef :
Beide interessante modellen, al is het inderdaad met een hele andere smoel.
Er staan er zelfs een aantal te koop dus dat geeft mogelijkheden.

LittleWings schreef :
Klassieker dan de IF maar met minder nat oppervlak? Dat lijkt een contradictio in terminis.

TS moet vooral zelf goed weten wat hij wil. Uit eerdere posten maak ik op dat hij weliswaar op zee wil zeilen, maar dan toch vooral dagtochten, waarbij hij steeds in de haven van vertrek terugkomt. Zeilen om het zeilen, dus. Maar is TS ook een (potentieele) wedstrijdzeiler?

Zowel de She27 als de Loper, die door Nachtvlinder wordt gepropageerd, zijn boten die zijn ontworpen met de IOR-rule in het achterhoofd. Het zijn eigenlijk cruiser-racers uit de jaren '70 en '80.
Het zijn geen echte toerboten, specifiek gericht op comfortabel zeilen op zee. Mogelijk presteren dergelijke oude IOR-boten op alle koersen beter dan een Marieholm/IF. Maar of ze ook net zo prettig bewegen op zee, vraag ik me ernstig af.

In mijn eerste reactie in deze draad schreef dat ik het nogal een dramatische omslag vond, van een First 211 naar een Marieholm.
Daarom vraag ik me ook af waar TS nu eigenlijk naar op zoek is. Een comfortabele, vlotzeilende boot, of een snelle, wat minder comfortabel zeilende boot, die meer aandacht vraagt en eigenlijk gericht is op zeilers met (bescheiden) wedstrijd-ambities.

ik bedoel natuurlijk "klassieker in het algemeen" en niet "klassieker dan een Folkboot"(staat er ook niet)

Maar goed, laat ik stumpers als jij maar geen podium geven :*

Een Loper is GEEN toerboot!? Hoe kenmerkt zich een toerboot volgens jou?

Ik denk aan iets van:
-eenvoudig te trimmen (loopt zonder veel moeite snelheid)
-allround zeileigenschappen (goed in de meest voorkomende omstandigheden)
-idem voor de manouvreer-eigenschappen
-goede accomodatie/ruimte voor haar lengte

Eigenlijk een boot die in geen enkel aspect "extreem" is...

Voor (en alleen voor) lange tochten op zee solo of dual-handed zou ik (vanwege het gemoedelijke stampgedrag idd) voor de IF kiezen, voor al het andere niet...

Is verder hartstikke persoonlijk; echter de overgang van een F211 naar een IF is heel groot: ik zou iets "in het midden" kiezen. Uiteraard is de Loper slechts een voorbeeld waar ik zelf erg blij van werd...

Verder: wat het ook wordt voor TS: je groeit er naar toe, gaat ervan houden, vergroot de pluspunten en gaat de nadelen accepteren

LittleWings schreef :
Zelf knoeien met onhandige zinsconstructies en wie daar wat van zegt noem je een stumperd.
Je laat jezelf wel erg kennen.
Dat podium neem ik overigens gewoon zelf. Dat kun je me niet onthouden.

Ik vraag me eerlijk gezegd ook af hoe het begriip "IOR-boot" combineert met "klassiek".
Ik kijk altijd met gemengde gevoelens naar dergelijke boten. Het zijn vooral producten van een bepaalde meet-formule, die al lang geleden heeft afgedaan, mede omdat ie tot boten leidde die niet de geschiedenis zijn ingegaan als de meest zeewaardige.
Wat overblijft zijn eigenlijk boten die allang niet top-of-the-bill meer zijn waar het om wedstrijdzeilen gaat en eigenlijk zijn het ook geen ideale toerboten. Geen vlees en geen vis en eigenlijk uit de tijd.

Nachtvlinder schreef :
Ik zal je matsen.
Van de twee door mij genoemde boten is de Loper het minst hard-core IOR. De lengte-breedte verhouding is beter voor een toerzeiler dan bij de She, onder andere. De She27 is wat dat betreft te breed ten opzichte van de lengte.

Pcies. Daar stel ik ook nogmaals de vraag aan TS: wat wil je nu echt? Voor sportief dagzeilen is die Loper helemaal geen slechte keus.

Een echte toerzeiler echter is lang, dun en lekker, zoals Koopmans het altijd zei..

Ik hoef niet gematst te worden hoor, wilde aan TS verduidelijken dat er een breed middensegment bestaat met goede all-round eigenschappen.

Nachtvlinder schreef :
Ja, maar het hemd is altijd nader dan de rok, hè?

De Victoire 822 heb ik hier nog niet voorbij zien komen, bijvoorbeeld. Als je het nu hebt over een boot met goed all-round eigenschappen..

Nachtvlinder schreef : het gaat Hans doorgaans meer om de discussie dan om de TS iets te verduidelijken. Overigens zijn sommige IOR boten de meest zeewaardige jachten uit de geschiedenis.

lodewijk stegman schreef :
Oh God! Sluit deze thread! Nu gaat zelfs het laatste sprankje manipulatief ingezette ratio overboord!

LittleWings schreef :
Juist door een discussie als deze wordt er voor TS het nodige duidelijk, lijkt me.
Maar een beetje lukraak boottypes noemen zonder verdere motivatie schiet ook niet zo op.

Let wel: ik beweer ook niet dat een boot als de Loper voor zijn doeleinden ongeschikt is. Maar je moet het zeggen zoals het is.
De ene IOR-boot is de andere niet, maar die She27 is in dat opzicht wel tamelijk archetypisch. LWL van 5,87 m. t.o.v. van een grootste breedte van 2,59 m.; als toerzeiler heb ik daar wat bedenkingen tegen, maar de vraag is hoe dat bij TS ligt..
Ter vergelijking: bij de Loper spreken we over respectievelijk 6,70 en 2,70. Dat is wel een wat andere verhouding.

Ik hoor graag welke boten dat zijn en of de She27 daarbij hoort.

boarderbas schreef :
"Manipulatief ingezette ratio"?

Gewoon je inzichten geven, jongens.
Argumenteren, niet oudehoeren. Stokpaardjes berijden is prima, maar nijdig worden of gaan zeuren als er iemand opduikt met andere stokpaardjes.. dat werkt niet.

Ik ga weer even wat nuttigers doen. TS heeft wat om op te kauwen (ook één extra boot om over na te denken); hij kan wel weer even vooruit.

Niemand maakt hier het onderscheid tussen schijnbaar lekker hoog aan de wind liggen met veel drift en echt hoog aan de wind varen met minder drift????

De ondiepe langkieler zal zeker leuk aan de wind lijken te varen. Als je de drift erbij telt wordt het al gauw een ander verhaal.
Een langkieltje van 118 cm diep kan natuurlijk nooit de driftbeperking leveren van de 173 cm van de First.

Schone schijn, dat lekker aan de wind varen...

Baasklusje schreef :
Kijk, Bas en Vleugeltje, inhoudelijk reageren. Dat doe je zo.

Desondanks zie je wat over het hoofd, Baasklus.
Voor een goede driftbeperking is ook nodig dat de boot blijft lopen. Alleen dan levert een kiel lift, namelijk. Dat zware zwaard van de First 211 gaat inderdaad erg ver naar beneden in verhouding tot de lengte van de boot en ziet er door zijn HA-uiterlijk (smal en diep) erg efficiënt uit.
De romp van de First 211 heeft echter het uiterlijk van een pannekoek met een punt. Dat wordt aan de wind veel meer paaltjes pikken en slaan op het water dan bij de Marieholm het geval zal zijn. Wil je de First een beetje rechtop zeilen (dan ben je overigens nog niet van het paaltjes pikken af) dan zal er vrij vroeg gereefd moeten worden. Tenzij je vier man in het gangboord aan loef hebt, maar dat is ook 300 kilo extra ballast.

Hoe de vergelijking aan de wind tussen de Marieholm en de First 211 in de praktijk uitpakt is voor mij geen uitgemaakte zaak..

Daarom is zeilen pas echt leuk zonder getallen.

Tuurlijk moet de boot blijven lopen om de kiel zijn werk te laten doen.
Maar dat zal wel meevallen met die First. Alleen op basis van een vluchtige blik op de rompvorm kun je niet concluderen dat hij niet zal lopen. En dan, de kiel is vermoedelijk een paar keer efefctiever (diep, smal, profiel), dus zelfs met minder snelheid zal die het beter doen dan de langkiel.

De ontwerpers hebben niet stilgezeten sinds 1900....

iFolkboot schreef :
Zeilen zonder getallen, ik kan het me niet voorstellen. Kan dat? En hoe weet je dan of het goed gaat? Of kan dat je niet schelen, net als die kokosnoot?