Onderwerp: aangehangen roer met balansdeel?

Hallo,
vaar momenteel met een Mallard Start 7 en die is wel heel loefgierig.Er zit een 140%genua bij en eigenlijk is die ,volgens mij,te groot om bij 4Bft te varen.Ik kan hem wel inrollen en dat helpt natuurlijk wel maar een beetje schuin gaan vind ik juist leuk.Weet dat je zo rechtop mogelijk moet zeilen voor de snelheid maar ik vind het dus gewoon leuk.Tot een graad of 40 gaat het nog wel maar zodra je iets verder gaat dan moet je de helmstok er dwars achter zetten anders loeft de boot meteen op.Nu lees ik wel eens wat mee en daar staat dan vaak dat de vorm van het roer een boel doet,meestal een doorgestoken roer maar heeft het zin om aan een aangehangen roer een balansdeel te zetten?Ik zou wel willen experimenteren met een stuk er voor te zetten,eerst even van blik en simpel vasttzetten met schroeven.Mocht dat werken dan heb ik deze winter wat te doen,maar hoeveel cm zou je daar voor moeten zetten?Ik weet de maten van het roer niet uit mijn hoofd maar heb wel een plaatje van de boot.Iemand iets zinnigs te zeggen of heeft dat allemaal geen zin?




Jeroen

Als je erg schuin gaat dat wordt je roer achter uit het water getild vanwege de breedte van de romp achter, dat heet "uit het roer lopen". DIt kun j eniet verhelpen door er een balansdeel aan te hangen.



Ieder het zijne en als je schuin wilt varen moet je dat dan ook maar doen, pas wel op dat je de controke over je boot niet verliest. Ook op groot water met wat meer wind is het niet echt aan te bevelen. Op langere tochten probeer ik ook meestal energie te sparen en zo efficiënt mogelijk te zeilen.

Je boot loopt wellicht vrij snel uit het roer omdat je roer helemaal achteraan de romp hangt, op moderne brede boten met een enkel roer zie je vaan dat het roerblad wat meer naar voren staat

In jou geval zo je kunnen overwegen om twee roeren te monteren waarvan jet "onderste" roer altijd grip blijt houden, ziet er ook lekker kek uit!

sleen42 schreef :
Je kunt wel een paar cm balansdeel voor het roer maken, maar dat verhinderd niet dat de boot uit het roer zal lopen. Alleen neemt de kracht op de helmstok wat af.
En als jij graag erg schuin met de boot wilt varen houdt dat in dat je soms uit het roer loopt
Je gaat het op gegeven moment leuker vinden om de boot zo rechtop als mogelijk te varen.
daar gaat het uiteindelijk om, want dan doe je je best om zo goed mogelijk te varen.
De Mallard 7 is trouwens een leuke goed zeilende boot. Ik spreek uit ervaring.

Na even googlen kwam ik inderdaad een draadje tegen waar gesproken wordt over ca.17% balansdeel.Via de zoekfunctie kon ik zo snel niks vinden.Ga er eens over nadenken en de volgende keer het roer eerst maar eens mee naar huis nemen en goed bekijken.

Jeroen

Je vraag valt in de categorie: moet je niet willen.
Dat je boot ontzettend loefgierig wordt, is een rechtstreekse functie van de helling van de boot. Het zeilpunt, de plek waar de resultante van de krachten in je zeilen aangrijpt, komt te ver buiten de hartlijn van boot te liggen. Het lateraalpunt zit door die helling ook buiten de hartlijn, maar net aan de andere kant. Die twee afstanden opgeteld vormen de arm van het koppel dat de boot wil doen oploeven.
Het is heel simpel, verminderen van overmatige loefgierigheid doe je door zeil te minderen. Bij voorkeur door het grootzeil te reven.

Een balansdeel aan het roer maken lost je probleem niet op. Wel kun je het profiel van het bestaande roer eens bekijken om te zien of dit een fatsoenlijk NACA-profiel heeft. Als dat niet zo is, zou ik een nieuw roer maken met een beter profiel. Je roer wordt dan effectiever (gaat meer lift leveren) en je kan met minder uitslag dezelfde tegenkracht bieden aan het oploeven. Een balansroer met een slecht profiel lost niet veel op, maar heeft wel invloed op het lateraalpunt. Welke invloed is niet 100% voorspelbaar. Dus dat zou ik voorlopig even achterwege laten.

Dat je een bootvan deze maat, met een 140% genua en het volledige grootzeil moet reven bij een serieuze 4 bft is trouwens vrij normaal. De boot is niet loefgieriger dan andere boten van dezelfde maat en type (vinkieler met matig diep hangende ballast).

Sailingcamelot schreef :
Voor wat betreft verder naar achteren of naar voren geplaatste roeren; dat mes snijdt natuurlijk aan twee kanten. Hoe verder het roer naar achteren zit, hoe langer de arm is van het krachtenkoppel dat lateraalpunt en roer samen opwekken.
Eerlijk gezegd denk ik dat het argument dat het roer verder uit het water komt omdat het een aangehangen roer is, weinig hout snijdt. Zo lang het diep genoeg steekt is er niet zoveel aan de hand.

Onze Sheriff heeft een vergelijkbare roerconstructie.
Dacht dat de meeste van dit soort aangehangen roeren geen balansdeel hebben.
Je ziet dat meer bij doorgestoken roeren ?
Is daar een speciale reden voor ?
Een kleine stukje roerblad voor het draaipunt zou bij een aangehangen roer toch ook resulteren in lichter sturen ?
Even afgezien van het erg schuin varen.

Grt Hans

Bij een aangehangen roer kun je -al dan niet vrij simpel,afhankelijk van de vingerling constructie- een balansdeel maken door het roer iets naar voren te laten steken. De vingerlingen op de spiegel blijven op de plek. De bovenzijde van het roerblad moet dan in de bovenste vingerling een paar cm naar achteren en op de onderste vingeling opnieuw worden uitgelijnd. Een bestaand roer is op die wijze vermoedelijk makkelijker aan te passen dan het toevoegen van een balansdeel. Met wat tijdelijke constructies zou je het ook nog van te voren kunnen testen.

Aardig wat aan het experimenteren geweest met aangehangen roeren op oa een clever 23. Je zal zien dat bij aan de wind varen het roergedrag enorm verbeterd. En clever zonder balansdeel stuurt zwaar en bij een beetje wind moet het roer er dwars onder. Door de balans te veranderen krijg je dat neutraal. Bij echte hellinh blijft ie natuurlijk wel uit het roer lopen.
Naar mijn ervaring is 17 procent een beetje veel. Ik hou 14 aan.

Ik ben begonnen met het oude roer thuis laten en een paar platen multiplex op elkaar te lijmen, een vorm uit te zagen en een profiel in te maken. Dat laatste scheelt ook enorm omdat daarmee het drukpunt naar voeren schuift, juist in de richting van het balansdeel.

Heb nu 20 roeren gebouwd, dit is niet een theoretisch verhaal.

Gr rob

Noballast schreef :
Goed idee,of de vingerling boven een stuk van de spiegel af monteren met een stukje triplex oid er tussen en onderste vingerling in lijn stellen met een dunner blokje.Zo kan ik eenvoudig experimenteren!

Jeroen

Ik begrijp dat je aan het roer denkt betreft loefgierigheid, maar als je aan loefgierigheid denkt , kijk dan eerst naar de zeilen.
Als je oude , misschien zelfs originele zeilen er op hent staan kun je er bijna van uit gaan dat de bolling veel te ver achterin zit.
Nieuwe(re) zeilen met de bolling op de plek waar die hoort zorgt er meestal in combinatie met een goede trim en juiste zeilvoering dat de boot niet of nauwelijks loefgierig is.
Je hoeft dan niets aan je roer te veranderen.
Met blik experimenteren zou ik niet doen omdat dit door de roerdruk van vorm veranderd en een averechts effect tot gevolg kan hebben.
Een roer aanpassen tot een balans roer is niet even een stukje er aan plakken, een roer dient een juist (naca) profiel te hebben.
Succes er mee en laat je bijvoorbeeld eens door een zeilmaker die veel wedstrijdzeilen maakt adviseren.
Gr marcel

sleen42 schreef :
Even voor de duidelijkheid, het is alleen het roerblad dat je versteld in de vingerlingen. De vingerlingen zelf blijven op de plek. Anders gaat het niet werken.

Edit: onderstaand twee fotos bijgevoegd van mijn boot. Aangehangen roer, de spiegel is verticaal en de vingerlingen ook. Het roerblad loopt in een hoek naar voren waardoor een balansdeel ontstaat. Overigens mijn roerblad kan verticaal schuiven, maar dat doet aan het principe niets af.

Wanneer je een roer met een balansdeel vergroot komt OOK het lateraal punt ietsje naar achter te liggen, misschien net genoeg.
Bij 18 a 20% balansdeel is het roer juist in balans, met de pink te sturen.
Ook bij vlakke platen is dat zo.

Ongeveer net als met de zeilen; de voorste 30% geeft 60% voortsuwing, de achterste 60% geeft ongeveer 30%.

Noballast schreef :
We bedoelen hetzelfde alleen wilde ik de "haken" waar de vingerlingen om heen vallen verstelbaar maken ten opzichte van de spiegel.Het kan zelfs door een paar draadeinden en moeren eenvoudig in te stellen zijn.Net zolang tot ik de juiste stand heb gevonden,die mij bevalt,en dan de vingerlingen definintief op het roer passend maken/verstellen.

Als je er maar voor zorgt dat de voorkant van het roerblad voor de draaias uitkomt. Het balansdeel wordt dus in de diepte steeds meer.

Edit: nog even nagezien op tekening hoeveel de hoek bij mij is. Die is 6 graden (55mm offline over een hoogte van 520mm)

Als ik de tekening van mijn boot bekijk dan loopt het roer schuin naar achteren weg..om dan een deel van het roer voor het draaipunt te krijgen moet de bovenste vingerling serieus naar achter...Ik ga eerst eens kijken of ik het beslag op de spiegel eenvoudig verstelbaar kan maken.Wellicht helpt het al als het roer meer vertikaal komt te staan.

Die schuine spiegel maakt niet uit. De vingerlingen en bevestiging aan de spiegel veranderd niets aan. Alleen het roerblad moet bovenin naar achterin en onderin naar voren.

Ondanks alle opmerkingen over het roer denk ik dat je 140% genua de hoofdoorzaak is van je loefgierigheid.

Mijn Comets waren ook behoorlijk loefgierig en na de 140 % terug naar 115% genua scheelde dat een hele hoop.

Je drukpunt ligt gewoon te ver naar achteren.

Het balansrekening kun je meten door een ( denkbeeldige) lijn te trekken door de vingerlingen naar beneden.dat deel van het roer dat voor deze lijn is is het balansdeel. Groter roer maken is zoals hier boven genoemd ook effectief om loefgierigheid te verminderen.
Alles uitgaande dat je goede zeilen hebt ( ook al genoemd)

Met 40+ gr helling willen varen is absurd, zelfs voor symmetrische rondspanten (wat TS’ boot niet is). Te veel (wss ook uitgezeild...) zeil dus. Dit met een ander roer te willen “corrigeren” is net zo absurd. Boot zal flink verleieren en (als de bootsnelheid al ok is...) zal die de verkeerde richting op gaan. Zoals gezegd: meer balans zal weliswaar minder kracht op de helmstok vergen, maar het lateraalpunt (van het roer) een tiental cm (als dat lukt is dat VEEL) naar voren brengen is peanuts met het zeilpunt dat meters naast de boot ligt.

Wat een conclusies over uit gezeilde zeilen en wel of geen balansdeel. Volgens mij in 1 van de eerste posts al duidelijk aan gegeven een boot zeil je recht op of onder een kleine helling. Dit is voor het grootste gedeelte ook nog eens enkel van toepassing op een aan de windse koers. Je streeft naar een neutraal roer gedrag. Een ontwerper zal hier rekening mee houden en tot een bepaalde helling een voorspelbaar gedrag bij ontwerpen De TS schrijft dat bij 4 bft bij vol tuig teveel roer druk heeft en dat de helling dan 40 graden is (is dit een gok of gemeten dit is namelijk enorm veel). Hier is je boot ook niet voor ontworpen en zal ook nooit lekker varen onder deze helling. Het onderwaterschip is daar niet geschikt voor. Als je de kick van scheef gaan meer wilt ervaren raad ik je aan om aan de lage kant te gaan zitten sturen. Dan voelt het iig lekker scheef. Wel zorgen dat je nog steeds de loef kan kan zien.

Ipv een balans deel maken kan je ook 4 vrienden liefst met enig gewicht in de rail zetten en daar een paar blikjes bier voor kopen. Veel goedkoper en gezelliger. Ga je dan nog scheef nog een man of vrouw erbij. Ga je voor de wind varen dan is je dek vol en lig je lekker stabiel.

Helling van 40º ??? ongeveer 15º is normaal.

Het zeilpunt zit altijd een stuk voor het lateraalpunt, dit om het loevende koppel te neutraliseren dat ontstaat door de helling.
En is zodanig gekozen dat het bij die 15º helling ongeveer neutraal is.

Een goed ontworpen schip (gewicht stabiel) vaart dan met een iets naar loef vastgezette helmstok keurig een vaste hoek met de schijnbare wind.

De helling veroorzaakt loeven, het roer stuurt naar lij, de helling wordt groter en het schip loeft weer een beetje.
Dit balanceert zich heel goed uit.

Heb wel eens drie dagen zo gevaren zonder de helmstok aan te raken.

Die helling van 40gr zal wel niet kloppen maar ik vind het lekker om een beetje schuin te gaan
En ja ik weet dat dat niet echt de manier is om snelheid te maken.Ook uitgezeilde zeilen dragen hier niet in bij,nee.Ik wil gewoon lekker zeilen zoals ik het wil en dat lukt nu daus bijna niet omdat ik dan mijn helmstok dwars achter de boot heb

Het roer loopt nu ,van onderen,weg naar achteren ten op zichte van de verticale lijn die je vanaf de vingerlingen trekt.Door het bovenste scharnierpunt van de spiegel los te halen(2 boutjes) en daar ipv een draadeinde te monteren kun je dus eesrt proberen of het sturen daar beter van wordt.Ook natuurlijk het onderste scharnierpunt in lijn stellen..
Ik zal volgende keer bij het zeilen eens een filmpje of wat foto's maken van de zeilen,kun je lachen want soms zeil ik zelfs zonder rode broek en met de stootwillen nog naast de boot

Jeroen

De roeruitslag zal niet minder worden wanneer je het roer (tov de bewegingsas) meer onder de boot kantelt. Oppervlak blijft immers gelijk. Het zal je wel minder kracht kosten de helmstok tot in je buik te trekken. Is dat wat je wilt?

Besef wel dat je de boot buiten haar ontwerp uitgangspunt zeilt. Veranderingen aan het roer vallen m.i. onder symptoombestrijding.

Het zijn wel leuke projectjes hoor en kunnen nooit kwaad, zeker als je een mooi dik uitgevallen NACA profiel bouwt. Daarover bestaan vele draadjes hier.

Sleen, geloof nu maar wat hier al eerder is gesteld, de draaias kantelen heeft geen effect.
Er moet oppervlakte vóór die draaias komen, en wel maximaal 20% dat is het neutrale punt.
Meer oppervlak vóór de draaias geeft hetzelfde effect bij vooruitvaren als je nu hebt wanneer je achteruit vaart, het roer wil steeds omklappen.

Zo´n 15 tot 17% vóór de as geeft een prettig sturend roer voor de gemiddelde stuurman.

Ik heb wel eens ee roer gemaakt voor iemsnd met handicap, vrijwel geen kracht in z´n arm, voor mij was het met een pink te sturen, nog net niet omklappend, ik schat het op 19% oppervlak vóór de draaias.

Dat oploeven bij grote helling is niet voor niets zo bedacht, in een onverwacht vlaag loeft je schip op en mindert snelheid.
In ´t andere geval gaat je schip meer snelheid lopen en die je niet kunt controleren.

Zoek het eerst maar eens in je zeilen en een helling van die 15º

Een balansroer heeft alléén minder kracht op de helmstok nodig.

Wanneer je eerder genoemde stellingen niet geloofd probeer dan maar eens een bootje waarvan het roer is op te klappen, hoe dat zeilt met het roer in diverse posities.

En een paar draadeindjes om afstand tot de spiegel te maken is het domste wat je kunt doen, je kon daardoor wel eens de hele roerophanging uit de spiegel breken.