Onderwerp: Gezocht: ervaringen met Beneteau First 21-serie

Hallo,

Bij zeilvereniging Euros (je weet wel, van de GRIB-files ), zijn wij op zoek naar een nieuw (jong gebruikt) kajuitzeilbootje. Eén van de boten die nu op de shortlist staan is de Beneteau First 21.7 S, in Engeland en Frankrijk lijkt daar een leuk geprijsd tweedehands aanbod van te bestaan. We hebben nog wel een paar bedenkingen bij deze boot, dus ik hoop daar hier antwoord op te kunnen krijgen van een.

Voor zover ik al heb gevonden is deze romp voor het eerst gebouwd in 1998 als First 210 en is hij daarna geëvolueerd in o.a. de First 211 21.7, 21.7S en wordt hij nu nieuw gebouwd als de First 20. Voor zover ik kan zien is bij al deze boten de romp hetzelfde, en zitten de verschillen in de tuigage, dekbeslag en wat andere kleine details. Ervaringen met alle boten in de First 21-serie zijn dus welkom.

Waar ik vooral antwoord op zoek, is of het ballastzwaard bij deze boten in de parktijd een beetje prettig en betrouwbaar werkt. De diepgang van de boot varieert van 0,7m tot 1,8m. Aangezien de boot voornamelijk op de Friese meren zal gaan varen (met regelmatig een uitstapje naar het IJsselmeer en de Waddenzee), zal dat in de praktijk betekenen dat er vaak wordt gevaren met de kiel in een vrij hoge stand. Valt er dan nog een beetje fatsoenlijk mee te zeilen, of gaat hij dan gigantisch verlijeren?

Op onderstaand plaatje valt goed te zien hoe het onderwaterschip eruit ziet met de kiel omhoog. Op zich hou je een evengroot lateraal oppervlak als met de kiel naar beneden, dus ik zou denken dat het dan nog best behoorlijk zou moeten zeilen, of zie ik dat toch verkeerd?



verder heb ik nog een vraag over hoe 'hufterproof' de construcite van de kiel is. Er gaat veel met de boot gevaren worden (~60 dagenper jaar), voornamelijk in Friesland, dus boot gaat gegarandeerd regelmatig aan de grond lopen. Is de kielconstructie daarop berekend of gaat die dat niet lang overleven? Bij de meeste (kiel-)midzwaardboten waarbij het zwaard om een vast punt scharniert, klapt het zwaard uit zichzelf omhoog als je de grond raakt en is er niks aan de hand. Als ik het goed heb begrepen, wordt bij deze Beneteau de kiel bediend met een schroefspindel-achtige constructie, en het is mij niet helemaal duidelijk of het zwaard dan wel vrij omhoog kan als je de grond raakt. Weet iemand hoe dat zit en hoe degelijk die constructie is?

Ik vaar met een 25.7, de grote broer van de 21.7. Kielconstructie is hetzelfde. We varen ook in Friesland, IJsselmeer en Waddenzee en voor dat gebied is zo'n kiel een uitkomst. In Friesland kun je overal varen waar een valk kan varen en op groot water vaart het erg goed met zijn diepe kiel.
Ja, met de kiel omhoog vaart ie wat anders (eerder hellen en de kiel zit niet op een optimale plaats), en is opkruisen op klein water geen feest, maar het alternatief is niet op die plek varen of permanent met een korte kiel varen . Als je vrijwel alleen in Friesland vaart is een Fox o.i.d. misschien beter geschikt.

Op het wad kun je vaak wel een geul of of tijdstip kiezen zodat je geen stroom of wind tegen hebt en gaat het prima.

Op sommige boten zit er een RVS plaatje over de schroef waarmee je de kiel ophaalt. Bij mij niet en kan de kiel vrij omhoogklappen als het te ondiep wordt. Of dit ook hufterprooof is als je hard tegen iets hards aanvaart weet ik niet, in zachte blubber werkt het in ieder geval, maar ik haal bij voorkeur de kiel van tevoren op . Wel 100 slagen met de lier....

Gibzar,

Het blad Zeilen heeft ook zo'n boot de Zoef.
Ze zijn snel maar ook met de Franse slag gemaakt.
Die Zoef heeft al de zijwanten opnieuw in gelamineerd die scheurden gewoon uit.
Ik denk dat je met dat intensieve gebruik, beter af bent met een degelijkere boot maar wat weet ik zo ook niet.

Freek

Mijn boot (Beneteau Oceanis 300 biquille met getweaked tuig) heeft een vergelijkbare swingkiel constructie (2x 550 kg) maar dan electro-hyraulisch bediend. Deze First is met spindel dacht ik.

Na 25 jaar gebruik was ik bezorgd over de staat van de scharnierpunten en heb beide kielen laten verwijderen ter inspectie (niet van buitenaf inspecteerbaar-nadeel!) De scharnierconstructie bleek in nieuwstaat en behoorlijk lomp uitgevoerd te zijn. Kon zo teruggeplaatst worden; heb wel de brackets opnieuw laten verzinken, al was dat eigenlijk ook niet nodig.

Beneteau heeft dit principe op een heel aantal boten toegepast, Finot nu op de Pogo 30 en een paar Jeanneau’s en zal best weten hoe dat uit te voeren. Over het ophaalmechanisme van die First kan ik niets zeggen.

Hier wat foto’s: zeilersforum.nl/index.php/foru...is?start=%1$d#916085

De Franse slag bij de boot van het blad “Zeilen” is wel erg kort door de bocht, ze hebben de boot ook wel bewust misbruikt.

Ze worden in Bretagne gemaakt. Duizenden stuks in alle maten met dit type kiel. Een land met 10 meter eb en vloed verschil en het stikt van de rotsen. Zoveel droogvalplekken met tropische alure dat je er natte dromen van krijgt. M.a.w. ik denk dat het wel werkt op de een of andere manier?

Ik ken deze First niet, maar merk bij mijn nu 25 jaar oude boot helemaal niets van een "Franse slag". Kon een Lewmar luik met speciaal "Beneteau Green" glasInog gewoon nabestellen op basis van part no. Ik heb juist de indruk dat het produktieprocess en service organisatie zó strak georganiseerd is, dat er weinig maandagochtendmonsters van de band zullen rollen. Het lijkt wel een auto fabriek...

Of dat bij deze kleine First anders is weet ik niet; wellicht zijn er andere (consistente) keuzes gemaakt voor goedkoper beslag etc, afhankelijk van het beoogde marktsegment. Wantputtings die losraken horen daar natuutlijk niet bij.

Gizbar schreef :
Een inmiddels voor mij zeer herkenbare Euros benadering van zeilen;)

We zijn met een reden, zo'n 100 jaar geleden, afgestapt van de lange ondiepe kielen voor boten die moeten presteren onder zeil. Verder doet een vleugelprofiel op zijn zijkant natuurlijk precies niks. De effectiviteit van de kiel zal in opgeklapte toestand dus pet zijn.

Bedankt voor alle reacties. Ik vermoed dat deze boot is ontworpen met het oog op Franse droogvallende havens, dus ik denk dat het met de degelijkheid van de kielconstructie wel snor zit. Verder is Beneteau inderdaad een enorm gerenommeerde naam, dus ik maak mij niet echt zorgen om de 'Franse slag'.

Mijn grootste zorg was wat er gebeurt als je aan de grond loopt met de kiel naar beneden. Ik weet dat je beter optijd de kiel omhoog kan lieren en het is natuurlijk niet de bedoeling dat hij regelmatig op hard zand of stenen wordt geparkeerd, maar de ervaring leert dat dat een ongelukje in een klein hoekje zit. Vastlopen in zachte drek hoort er wel gewoon bij als je in Friesland vaart, maar ik ga er niet vanuit dat dat voor schade gaat zorgen.

boarderbas schreef :
Ik snap prima dat zo'n kiel optimaal werkt in de laagste stand, maar er zit nog een heel groot grijs gebied tussen 'optimaal werken' en 'helemaal niet werken'. Het is niet de bedoeling dat er structureel gevaren gaat worden met de kiel helemaal omhoog (dan steekt het ding nota bene minder dan een Valk), maar ik ben vooral benieuwd of die kiel nog een beetje werkt als je hem op, pak'm beet, 1,2m zet.

In mijn andere topic over de zoektocht naar een nieuwe boot voor onze vereniging werd al een keer opgemerkt dat er ergens een compromis moet worden gemaaktals de boot zowel in Friesland, het IJsselmeer en op het Wad moet kunnen varen. Ik denk zelf dat deze First een heel aardig compromis kan zijn: lekker diepe kiel als je wilt knallen op het Sneekermeer of een lange Waddentocht maakt, maar wel ophaalbaar voor als je wilt pielen in krappe slootjes, een wantij wil halen of besluit een bezoekje te brengen aan het altijd gezellige Noordpolderzijl.

In ieder geval gaan we morgen met een paar mensen bij een Makelaar kijken die een First 21.7 heeft liggen. Ik weet niet of het gaat lukken om een klein proefvaartje te maken, maar dan kunnen we in ieder geval beter beoordelen of dit daadwerkelijk een interessante boot voor ons is.

Gizbar schreef : Ik heb me er een keer in verdiept.

De kielspindel zit vast in een nylon blok, dat met twee parkers vast zit aan een ander nylon blok vast, bovenop de kielkast. Als de boot vastloopt, dan breken de parkers (uit het blok). Sommige eigenaren hebben dat systeem onklaar gemaakt en het 'degelijk' vastgezet. Soms om ongewenst inklappen bij varen op zee in geval van platslaan te voorkomen.

Oorspronkelijk zit er een touwtje met elastiekje op de kielkast om te weten hoe diep de kiel staat, maar da's natuurlijk bij al die boten al lang kapot, zodat je het een beetje op de gok moet doen. je kunt het natuurlijk uitrekenen met de foto's erbij en bijhouden hoeveel je draait.

Het lijkt me overigens niets om zo'n ding met (gedeeltelijk) opgeklapte kiel te zeilen: meer drift, minder stabiel en niet goed voor de constructie bij veel wind.

edit: Ik heb het gros van dit verhaal even naar het relevante draadje verplaatst

Ik heb vorige zomer bijna een etmaal opgekruist op zee met Zoef. Ik vond het een fijn bootje om mee te leven en had m snel door. Maar... de snelheid en hoogte viel me wel echt tegen. Het woei 4-5 Bft. en we maakten een VMG van zo'n 3 knopen. Ik ben gewend om in die condities 4 knopen VMG te maken in een FF65, een even groot bootje. Wel even andere koek. En dat terwijl de diepgang van de first een halve meter meer is.

Als ik jullie was zou ik niet voor een klapkiel kiezen als je weet dat je af en toe hard aan de grond gaat lopen. Daarnaast zeilt de FF veel leuker.

Overigens, als jullie toch echt voor een hef/klapkiel willen gaan, neem dan een boot waarmee je droog kunt vallen.

freek1970 schreef :
Beetje kort door de bocht vind ik, er varen er genoeg rond zonder problemen. Het heeft waarschijnlijk meer te maken met onderhoud en hoe het gebruik is.

Overigens kan het wel goed mogelijk zijn dat de kielconstructie een revisie behoeft: first210.org/technotes/keel.html

Het systeem bestaat al erg lang, mijn boot een Beneteau First 22 is ook geleverd met eenzelfde constructie. (ik heb zelf echter de vaste kiel)

Ging er ook eigenlijk vanuit dat het goede boten waren tot ik die van Zeilen zag die daar dus kapot lag, tezamen met een boel commentaar "slechte Franse boot" van iemand wiens naam ik niet zal noemen, waarvan ik dacht dat ie verstand van boten had. Maar als die boot toch goed is begin ik e.e.a. wat in twijfel te trekken. Een en ander is ook weer gerepareerd en er is daarna gewoon een SSR met de ZOEF gezeild in 2018 dat wel.

Freek

Lees nou even het artikel over die wantputting voor je oordeelt. Ze waren bij windkracht veel aan het uitproberen of de boot meer kon hebben dan zijn ce rating, met vol tuig als ik me goed herinner.

Ik heb een tijdje met First 235 gevaren met dezelfde klapkiel constructie.
Constructie is zeker betrouwbaar, ook bij het aan de grond lopen. De kiel tilde zichzelf op bij fors aan de grond lopen, maar je ligt door het gewicht dan ook gelijk stil. Het is wel even slingeren om hem omhoog te draaien. Groter risico is het steekroer (zat er bij mij op) dat niet vanzelf opklapt.
Iets opgeklapt zeilt het redelijk goed, je kunt zelfs loefgierigheid corrigeren. Helemaal omhoog kruist het slecht. Waarschijnlijk kruist een ondiepe vaste kiel met juist lateraal punt beter.
Als je niet grotendeels met kiel naar beneden kunt zeilen, dan zou ik er niet voor kiezen. Het is voornamelijk geschikt om ruimwinds of op de motor ondiepen stukken door te komen.

Je moet inderdaad echt oppassen als je kiel minder steekt dan je roer. Zie plaatje en link. Dit is een First 235.
klik

Ik zie een spindelconstructie niet zo maar omhoog gaan als de kiel de bodem raakt. Het is een schroefconstructie die alleen maar bestand is tegen krachten in langsrichting van de spindel. Misschien zit er ergens wel een breekpen in.

Frederik65 schreef :

je kunt zeggen wat je wilt, maar die Fransen hebben dat roertje wel stevig gemonteerd

jerry schreef :
De Nederlandse dealer heeft eens voor mij geinformeerd bij de werf naar die kielconstructie, dus wat ik hierboven schreef heb ik niet zelf bedacht.

Zie de spindel als een draadeind waar aan de ene zijde de kiel vastzit en die aan de andere zijde door de kielkast in de boot steekt. De bus waar dat draadeind in draait, heeft een flens aan de binnenzijde van de boot. Die flens zit met twee parkers in een kunststof blok geschroefd. De kiel hangt via het draadeind aan de bus, aan de flens. Je kunt de flens niet door het gat naar buiten trekken, maar als je vastloopt, kun je hem wel naar binnen duwen. Dan breken beide parkers uit het kunststof blok (of de parkers breken gewoon) en komen zowel flens als draadeind naar binnen geduwd.

Het is dus wel degelijk een spindel die naar binnen wordt gedrukt bij vastlopen.

@Rinus. Dus die parkers fungeren als een soort breekpennen?

Juist. Dat wat ik een paar posts hierboven ook al schreef Rinus schreef :

Frederik65 schreef :
Da's niet best! Maar inderdaad, stevig roerbeslag!

Redshift schreef
Ja dat is me nu ook wel duidelijk. Ik heb de boot destijds echt op een trailer kapot zien liggen en als er dan iemand met veel verstand van schepen (wie ik maar liever niet nader bij naam en toenaam noem omdat dat wat genant is) die aankoopkeuringen van schepen doet zegt dat het een vrij slap Frans bakkie is dan maakt dat veel indruk vandaar dat ik het idee had dat het een ondeugdelijke boot is, echter door de vele positieve ervaringen die reeds in deze draad gemeld zijn, en het feit dat hetzelfde bootje na reparatie probleemloos een SSR hoog aan de wind zeilde in 2018 naar Pin Mill weet ik nu ook wel dat dit onterecht/onjuist is.

Freek

die Fransen varen al decennia met dit soort bakkies. En ze worden met duizenden geproduceerd. Bij Beneteau weten ze best hoe ze boten moeten bouwen.

Ik heb in de loop der jaren sowieso meer vertrouwen in Franse serie productie dan in zelfbenoemde "experts" gekregen.....