Welkom, Gasten

Pagina:
1
2
3

Onderwerp: Hoeveel PK achter Sturgeon 22?

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 26 nov 2019 11:26 #1103972

Philip
Offline
Gebruiker
Berichten: 7795

Gertjan1 schreef :

He? Je hebt gelijk. Dat is het nieuwste type. In ieder geval waren ze afgestapt van 2 cyl naar 1 cyl voor beide types en nu dus weer 2 cyl.
Vandaar dat je van de 6pk een 8pk kan maken door met de CDI te prutsen.

Volgens mij niet.
4/5/6 pk is (vrijwel) dezelfde 1 cilinder van zo'n ~26kg
8/9,9 pk is (vrijwel) dezelfde 2 cilinder van zo'n ~40kg
Volgens mij altijd zo geweest bij yamaha in het viertakt tijdperk.

Er zijn wel 6pk's die je kan opvoeren naar 8pk's (zeker Vroeger in het tweetakt tijdperk) maar dat is altijd een 2 cilinder. Een 1 cilinder 8pk bestaat volgens mij niet en er is er dus geen 1 cilinder 6pk die je kan 'opvoeren' naar 8pk.

Dat geldt voor Yamaha (en broertjes) maar ook ongeveer net zo voor Tohatsu (en zijn (Mercury/Mariner/Evinrude/Nissan broertjes).

Laatst bewerkt: 26 nov 2019 11:30 door Philip.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 26 nov 2019 11:50 #1103980

Yellow Boat
Offline
Gebruiker
Berichten: 29083

Gertjan1 schreef :

Ik zou er eentje nemen die geschikt is voor zijn vaargebied en met voldoende PK (vermogen) en een werkschroef (koppel), populair gezegd

Eigenlijk si de benaming "werkschroef"gewoon misleidend.
Een werkschroef is alleen i.t.t. de standaard schroef op een buitenboordmotor afgestemd ( als het goed is

) op de normale vaarsnelheid van de betreffende boot.
De standaard schroeven zijn eerder geschikt voro een snellere motorboot en werken bij lage snelheid eerder als een slagroomklopper zonder veel efficientie qua voortstuwing waardoor veel vermogen verloren gaat.
Beter is nog een andere ( grotere)overbrengverhouding in het staartstuk anders krijg je met een werkschroef al snel het probleem dat je het maiximale vermogen niet meer kunt breiken en de motor overbelast wordt.
En die overbrenging met een grotere vertraging verhoogd inderdaad het koppel aan de schroef wat dan door die grotere schroef ook daadwerkelijk kan worden benut voor de voortstuwing.

Raar eigenlijk dat er bij een buitenboordmotor altijd dit soort vragen opduiken terwijl een goed op de vertraging van de keerkoppeling en het beschikbare vermogen afgestemde schroef voor een inboard motor heel normaal is.
Eigenlijk zou ook een leverancier van een buitenboordmotor ook een schroefberekening moeten (laten) uitvoeren maar dat schijn nooit te gebeuren.
Ad

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 26 nov 2019 11:53 #1103981

Wadloper
Offline
Gebruiker
Berichten: 26249

Philip schreef :

Er zijn wel 6pk's die je kan opvoeren naar 8pk's (zeker Vroeger in het tweetakt tijdperk) maar dat is altijd een 2 cilinder. Een 1 cilinder 8pk bestaat volgens mij niet en er is er dus geen 1 cilinder 6pk die je kan 'opvoeren' naar 8pk.

Dat geldt voor Yamaha (en broertjes) maar ook ongeveer net zo voor Tohatsu (en zijn (Mercury/Mariner/Evinrude/Nissan broertjes).

Om nu nog even helemaal tot het gaatje te gaan: ooit was er wèl een tweecilinder viertakt 6 pk van Yamaha. Dat model is niet meer nieuw leverbaar. Mogelijk was die op te voeren naar 8 pk; dat weet ik niet. Was wel ongeveer net zo zwaar (37 kg of daaromtrent).

Misschien is die specifieke tweecilinder 6 pk ook de oorzaak van de verwarring bij Gertjan1.

Het Ondermaanse
moedwil-en-misverstand.blogspot.nl/

Laatst bewerkt: 26 nov 2019 12:25 door Wadloper.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 26 nov 2019 12:22 #1103994

Watermaat
Offline
Gebruiker
Berichten: 1667

Rob10 schreef :

Watermaat schreef :

Ik heb nu (toevallig) voor de tweede keer een zeilboot met Yamaha 9.9 pk high-trust (werkmotor, zelfde blok als 8pk) . Eerste keer op een First 235 en nu op mijn recente X-79. ( rond 1 1/2 ton ) Zondermeer een superfijne motor, stille 2cil en met ruim vermogen onder alle omstandigheden. Niet meer echt "tilbaar" als je hem er regelmatig af wilt halen en je moet wel zeker zijn dat hij goed onder water blijft.
Alle theorieen over pk's per ton zijn leuk, maar ik wil met 7-8 Bf op binnenwater ook tegen de wind in kunnen motoren, of met grof weer tegen de golven in kunnen kunnen varen om een haven in of uit te kunnen. ( Daarom staan er vaak ook stevige, vrij overbemeten diesels in grotere jachten volgens mij ? )
Afhankelijk van je budget zou ik in ieder geval een "sail" of "werk" versie kiezen.

Ik begrijp de redenatie wel. In het algemeen vaart een boot met een zwaardere motor fijner ALS JE OP DE MOTOR VAART. Dat geldt ook voor auto's etc. In die trant kun je er ook wel 15 pk opzetten. Dat vaart ongetwijfeld nog veel beter. Beter nog is om een motorboot te kopen. Dat je een motor koopt om met 7-8 bft tegen de wind in te kunnen varen is tamelijk absurd. Dat doet helemaal niemand met het formaat bootjes waar deze motoren achter hangen. Dat je het toevallig een keer gedaan hebt wil niet zeggen dat het de norm is. Dan is 15 pk nog beter dan 9.9 pk. Dan snap ik niet waarom je niet met 15 pk vaart. Laten we wel in perspectief houden wat een zwaardere motor met de zeileigenschappen doet en hoe de bootjes gebruikt worden. Zonder de TS te kennen en zijn vaargebied en zeilaspiraties, zal de kans heel groot zijn dat de motor alleen gebruikt wordt om de haven in en uit te varen tijdens mooie zeildagen.

Met dit soort redenaties en aannames kun je altijd wel je gelijk willen halen lijkt me. Ik heb het over eigen ervaringen met een 9.9 pk versie van een 8pk 2cil 4takt die hier al eerder is aangehaald als optie (zelfde blok, zelfde gewicht) Heeft niks te maken met 15pk en motorbootvaren. En verder hebben we hier niet zo veel aan aannames wat de TS of in het algemeen men "wel zal doen" met een 7mtr bootje.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 26 nov 2019 12:26 #1103997

Watermaat
Offline
Gebruiker
Berichten: 1667

Wadloper schreef :

Watermaat schreef :

Binnenwater is ook bv een staande mastroute of rivier die je op doortocht passeert of als je binnendoor via Zeeland wilt omdat het op zee te hard waait. Dan kom je vele kmrs kanaal en smal vaarwater tegen die je met harde wind uitstekend kunt motoren.....als je er tegenin komt. Ik ben gelukkig geen "normale" jachtschipper, en er is meer Nederlands vaarwater dan alleen een IJsselmeer.

Daarbij is een rustig lopende motor met wat "reserve" als het nodig is ook erg fijn tussen beroeps binnenvaart en om bij onvoorziene omstandigheden nog even een haven te halen.

15-20 kg extra kort achter een 7mtr toerboot is ook weer niet zoveel, op een racer of klassieker met overhang is het een ander verhaal natuurlijk.

Ook staande mastroute varen met 7 - 8 bft lijkt me geen pretje. De stukken tussen de bruggen zullen best lukken; erg hoge golven zul je niet tegenkomen tussen het IJ en de Hollandse IJssel. Maar stilliggen voor een brug met 7 - 8 bft is geen groot genoegen en al helemaal niet als er nog een stuk of wat ook niet normale jachtschippers om je heen dreutelen (als die er zijn, natuurlijk, bij 7 - 8 bft). Plus het gegeven dat, door bebouwing en bomen langs de route je soms beschut bent, maar ook rare vlagen krijgt die onvoorspelbaar zijn. Geen aanrader.

Ik denk trouwens dat, zodra de golven wegvallen, je met een boot tussen de 1000 en 1500 kg en 6 pk ook nog wel tegen 7 bft in komt. Je zal geen rompsnelheid halen, maar je komt nog aardig vooruit. Maar hoe vaak vaar je de staande mastroute en hoe vaak staat er dan 7 - 8 bft? Binnendoor via Zeeland? Hebben we het dan over Veerse Meer-Middelburg-Vlissingen of Wemeldinge-Hansweert? Want de rest van Zeeland is nog erger dan het IJsselmeer bij 7 - 8 bft, denk ik.

Of het gewicht op de kont de zeileigenschappen sterk beïnvloedt is afhankelijk van de vorm van het achterschip. Veel 22-voeters hebben niet tot nauwelijks een vorm van overhang. Bij een beetje gewicht in de kuip zakt de spiegel in het water. Bij mijn eigen Victoire 22 ging, op de motor varend, de snelheid bijna een halve knoop omhoog als ik de kuip verliet en op het voordek ging zitten. In zo'n situatie is elke kilo die je kunt besparen op alles wat aan de spiegel hangt meegenomen.
Ik heb het dan nog niet over stampneigingen.

Omdat dit gekissebis uiteindelijk ten dienste moet staan van de topicstarter: ik blijf van mening dat een motor waarmee je rompsnelheid haalt of dicht benaderd (voor een Sturgeon 22 zo'n 5,5 knoop of 10,5 km/u) voor elke 22-voeter voldoende is.

Tjongjonge wat weten we het toch allemaal weer goed.

Ik deel die mening wat betreft rompsnelheid, maar denk dat een iets zwaardere 8pk 2cil 4takt dat onder meerdere omstandigheden garandeert.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 26 nov 2019 12:39 #1104004

helmsman 38 Offline Gebruiker Berichten: 7438	had vroeger achter mijn Varianta een Yamaha 8 pk, dat was genoeg. zat een lichtspoel op anders voor de 6 gekozen.
	geen sponsor alhier Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 26 nov 2019 15:46 #1104056

Saeftinghe
Offline
Gebruiker
Berichten: 5702

Voor een goed begrip tussen vermogen en koppel zonder formules in wat handiger woordsen weer te geven:

Bij zeer laag toeren is de cilindervulling met brandstof/lucht mengsel zeer goed, stel 95%.
Hoe meer toeren hoe minder die cilindervulling, stel bij maximaal toeren maar 70%
Bij hoog toeren geeft dat nog steeds véél vermogen, maar minder koppel, er zit minder mengsel in de cilinder.
Ergens in die lijn is er een punt van maximaal koppel. Dat punt is instelbaar.

Die verhoudingen hiervan kunen zéér sterk verschillen per type motor. Afhankelijk waarvoor de motor is bedoeld.
met klepafmeting en openingstijden van die kleppen wordt dat geregeld.

Een schroef wordt ook ontworpen voor een bepaald doel. De uitersten: Een sleepboot met een zware last erachter of een vederlicht speedbootje voor 100Km per uur.

De spoed hoort bij de snelheid, diameter en bladoppervlak hoort bij de te verplaatsen last.

Kleine BB motortjes halen hun (soms zeer hoge) vermogen uit toerental.
Om voor wat wisselend gebruik van het motortje het schroef toerental aan te passen is niet zo handig, een schroef met minder spoed voor een bootje met een rompsnelheid van 10Km per uur is heel wat handiger.
Bij minder spoed/snelheid kan een kleine schroef niet het vermogen meer overbrengen en moet dus de diameter groter worden.

In de praktijk heeft die andere schroef de naam "werkschroef" gekregen.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 26 nov 2019 16:36 #1104067

JotM Offline Gebruiker Berichten: 4709	Yellow Boat schreef : Een radiaal is de doorsnede van een cirkel. Of was dat nou de straal?
	"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 26 nov 2019 17:00 #1104073

JotM
Offline
Gebruiker
Berichten: 4709

Yellow Boat schreef :

Raar eigenlijk dat er bij een buitenboordmotor altijd dit soort vragen opduiken terwijl een goed op de vertraging van de keerkoppeling en het beschikbare vermogen afgestemde schroef voor een inboard motor heel normaal is.
Eigenlijk zou ook een leverancier van een buitenboordmotor ook een schroefberekening moeten (laten) uitvoeren maar dat schijn nooit te gebeuren.

Dit gebeurt overigens wel hoor. Als je benieuwd bent naar de vertraging (overbrengverhouding tussen krukas en schroefas) in de verschillende buitenboordmotoren, zie bijlage.

Bijlage:

Bestandsnaam: RPM-Range-Chart.pdf
Bestandsgrootte:339 KB

"Gute Gedanken sind die, bei denen Dir, mein Leser, noch bessere einfallen" - Charles Tschopp

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 29 nov 2019 18:55 #1105017

Gertjan1
Offline
Gebruiker
Berichten: 102

JotM schreef :

Gertjan1 schreef :

Wadloper schreef :

Nachtvlinder schreef :

Voor TS: gevoelsmatig klopt die 6 PK wel ongeveer; hoe verhoudt die 8 PK zich tot 6 qua kosten en gewicht? Als het weinig uitmaakt...

8 pk betekent: twee-cilinder. (Veel) duurder en veel zwaarder. Maakt niet weinig uit.

Yamaha maakt de F6 (6pk) en de F8 (8pk en beiden zijn 1 cilinders die evenveel wegen.
Ik geloof zelfs dat de F6 (die ik heb) een geknepen F8 is. Iemand beweerde dat een andere CDI of andere software er een 8pk van kan maken maar ik ga niet kloten aan iets wat nu prima werkt.

Nope.
De F8(T) is een 2-cilinder lijnmotor met enkele bovenliggende nokkenas. (De F6 is een ééncilinder)

www.yamaha-motor.eu/nl/nl/prod.../f8f-2019/techspecs/

Edit:
Vergelijk zelf maar (info van de website van Yamaha):

F6:
Aantal cilinders en configuratie 1, OHV
Gewicht (inclusief propeller) F6CMHS: 27.0kg,F6CMHL: 28.0kg

F8:
Aantal cilinders en configuratie 2 / in lijn, SOHC
Gewicht (inclusief propeller) F8FMHS: 40.0kg,F8FMHL: 41.0kg

Ja mijn fout, de F8 is een tweepitter. Dan speelt overigens het gewicht wel een flinke rol als je de bbm achterop de spiegel hangt, ook wel iets om mee te nemen in je overwegingen.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 24 jan 2020 11:33 #1121108

surfjacob
Offline
Gebruiker
Berichten: 34

Voor wat het waard is.

Ik heb een tufglass 33 langkieler 2 master die afgeladen denk ik rond de 6 ton weegt. Wij hadden afgelopen zomer dusdanige motorpech dat we de binnenboordmotor niet meer konden repareren. Om toch verder te kunnen reizen hebben we daarom een 6pk mercury(is een tohatsu motor) met fabrieksaf geleverde werkschroef gekocht en er achter gehangen. Dit ging verrassend goed. Bootsnelheid in vlak water was volgas circa 4.5knoop. Met een beetje golf werd dat 4. En met wind tegen of golven kun je eigenlijk altijd zeilen zeker in Nederland waar het zelfs op zee niet echt hard stroomt. Wij zijn er in iedergeval van Frankrijk naar Spanje en weer terug mee gezeild. Het enige probleem vond ik dat de schroef te vaak bovenwater kwam en erger, de motor wel eens kopje onder is gegaan.

Qua vermogen is 6pk echt dik genoeg en voordeel is dat dit soort motoren betrekkelijk goedkoop zijn (€1370 in Frankrijk) en nog redelijk te tillen. Dat is handig omdat je dan ook meteen een motor voor een eventuele bijboot hebt en er dus niet 2 nodig hebt.

Ik zou zelf nooit voor meer dan 6pk viertakt gaan om het gewicht, als je toch meer vermogen wil zou ik zoeken naar een 9.8pk tohatsu 2 takt. Deze motoren zijn lichter dan een 6pk 1cilinder 4 takt. Zijn geweldige motoren. Helaas is die van mij gestolen in Calais.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 24 jan 2020 13:46 #1121159

peter1 Offline Gebruiker Berichten: 5941	behalve dan het verbruik, als ik met rustig weer 4,3-4,5 kts loop dan ligt het verbruikt op 0,7 liter per uur met 6 pk 4t ,met een 22ft Dat wordt met 2t wel wat meer
	Ik ben de storm, en de windstilte. Laatst bewerkt: 24 jan 2020 13:48 door peter1. Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Hoeveel PK achter Sturgeon 22? 24 jan 2020 16:47 #1121213

Frederik65
Offline
Gebruiker
Berichten: 258

surfjacob schreef :

tufglass 33 langkieler 2 master die afgeladen denk ik rond de 6 ton weegt. (...) 6pk mercury(is een tohatsu motor) met fabrieksaf geleverde werkschroef (...) volgas circa 4.5knoop.

Tuurlijk kom je prima vooruit. Dat zal geen maritiem ingenieur ontkennen. Maar elke maritiem ingenieur zal ook een 10 - 15 pk binnenboord diesel adviseren. Dat is niet voor niets.

De werkschroef van die 6 pk Mercury (ook de werkschroef, ik ken hem) is ook eigenlijk ongeschikt voor zulke grote, zware boten. Als je met half gas al fluitend 4 knopen haalt, dan is die schroef wel ideaal.

Het ligt ook een beetje aan je insteek. Mijns inziens kun je een 'motor' of een 'hulpmotor' hebben. Een hulpmotor mag de helft van het vermogen hebben van een normale motor. Slechts zo'n hulpmotor is voldoende als je goed geoefend bent met het zeilen en situaties voorkomt waarin je veel stuwkracht van de motor nodig hebt.

Bijvoorbeeld die FF65 van ons in geladen toestand: waterverplaatsing 1,3 ton, Lwl 6,3 meter, nat oppervlak 11 m2.

We hebben er 2 verschillende motoren op gehad. Een 6 pk (Mercury met werkschroef) en een 2,5 pk. Windstil en vlak water? Respectievelijk 6 knopen en 5 knopen bootsnelheid. Beide prima dus.

Maar met wat wind erbij wordt het verhaal opeens heel anders. Met die 6 pk kun je met windkracht 7 nog prima manoeuvreren. Als er golven bij komen is 7 Bft. op het randje.
Met die 2,5 pk is 5 Bft. de max.

Met veel wind kruisen en manoeuvreren met die 2,5 pk was echt een crime. De motor is inmiddels verkocht.

Het probleem met de schroef die in golfslag uit het water komt blijft. Daarom leren we nieuwe schippers dat je in golven altijd zeil moet hebben staan.

A.L.S.Z.V. 'De Blauwe Schuit' (Leiden, Kagerplassen)
D.S.W.Z. 'Broach' (Delft, Braassemermeer)
FF65 'FireFly' NED 4926
RS500

Laatst bewerkt: 24 jan 2020 17:07 door Frederik65.

Alleen ingelogde leden kunnen reageren.