Onderwerp: productiezeilboten nog wel zeewaardig ?

JRomkes schreef :
Ja dat klopt, maar met ingelamineerd is er meer een eenheid van gemaakt.
Gelijmd ....ja dat is wat minder gecontroleerd.
Als je ziet hoe het frame van een dufour 40P er in gelijmd zit... daar is heeeel zuinig gedaan met de lijm, sommige delen maken daar nog maar net contact met elkaar, daar zijn er middels heel wat van hersteld, oa bij Schaap in Lelystad.

Laminaat is ook lijm uiteindelijk

Het lijkt mij wel lastiger om de condities voordat er gelijmd wordt te controleren? Hoeveelheid lijm, op te vullen naad, ontvetten en dat soort dingen? Bij lamineren staat er een (neem ik aan) vakman met z’n neus bovenop.

AndreAzuree schreef :
Volgens mij zie ik hier dat de kielboten door het ingelijmde frame gaan. Die bevestiging kan een begin van delaminatie voorkomen. Lijkt mij een mooie en degelijke constructie en aanvulling op de lijmverbinding

JRomkes schreef :
Als dat inlamineren gebeurt zoals in de reparatie van het schip waarmee dit draadje begon is uitscheuren een volgende keer niet meer te zien, omdat dat uitscheuren dan in de vorm van delaminatie onder een dichte plaat gebeurt.
Waarschijnlijk nooit meer zichtbare schade, super geruststellend toch?

Ik ben wel benieuwd naar de foto's die Andre belooft heeft. Het zal toch niet zijn dat tussen de ingelamineerde schotten ook bij zijn bootje (net als bij Hallberg-Rassy trouwens) de (koolstof kennelijk in geval van een Azuree) matrix is ingelijmd?

AndreAzuree schreef : geen afwatering?

Nachtvlinder schreef :
Waarom zou er in hetzelfde gecontroleerde productieproces voor een lijmverbinding "maar wat aangerommeld worden" en een gelamineerde constructie "met alle egards worden behandeld"?

Dit draadje gaat steed meer vooral over de vraag of er gelijmd dan wel gelamineerd is. Terwijl er eerder een wat breder skoop was die ging over de algehele constructie die de kracht afdoende opvangt en afleidt om de boel heel te houden. Dat begint al met het eng kleine oppervlak waarmee de kiel soms tegen de romp zit en wordt vervolgt door de minimale afleiding van de grote krachten die dat teweeg brengt. Als er al een frame is dat vaak beperkt tot de locatie van de kiel zodat het probleem verplaatst wordt naar dat frame de bouten. Een deels in het frame verzonken kiel die daarmee de romp binnen komt zou het contactvlak al enorm vergroten. Kost wel meer materiaal en ruimte in de bilge en ook dan blijft het nodig de krachten af te leiden.
Een aantal lijmen die hier gebruikt worden hebben chemisch enige verwantschap met de laminaten en zijn waarschijnlijk als het op plaatselijke belasting aankomt nog wat sterker mits goed aangebracht.
Jammer dat wij amateurs niet bij de ontwerpafdeling van de in dit daadje genoemde jachtbouwers op de koffie mogen om te horen over denkbeelden die ze hebben bij de keuze voor bepaalde constructies en verwerkingmethoden op de werf. Gelukkig zijn er ZF leden die dichter bij het vuur staan.
Ik heb tot op heden bij 2e handsboten nooit een specificatie over de kielophanging teruggezien in de advertentie, maar vindt hier wel veel draadjes terug waarin problemen met de kielophanging aan de orde worden gesteld. Bij jachtbouwers komt dat onderwerp vooral voorbij in de brochure bij voor sportiever varen bedoelde boten, maar dan willen ze aantonen dat ze een lichte stijve constructie hebben toegepast. Over debelkastbaarheid bij een harde gronding gaat het nooit.
In de jaren 70tig van de vorige eeuw waren het niet de kielconstructies maar de masten waar nog wel eens iets mee misging waardoor ze afbraken. Vooral als er wedstijden mee gevaren werden. Onnodig te zeggen dat mastbreuk op zee ook niet echt wenselijk is. Er gaan nog steed soms masten overboord, maar dat is zelden direct herleidbaar naar de constructie. Ook jachtbouwers leren bij.

JotM schreef :
Grappig. Voor deel komt dat snelheids-verhaal uit PoYD. Daar wordt ongeveer de rompsnelheid aangehouden, een stoptijd van 0.25s en een vlak vertragingsprofiel. Daarmee kom ik in het rekenvoorbeeld van de MaxFun op ongeveer 2g uit.

Komt er feitelijk op neer dat CE een heel erg lichte eis stelt aan de sterkte tegen aanvaring van de kielconstructie. Ook voor een cat. A boot!

Nachtvlinder schreef :
Klopt. Maar daar gaat het niet eens om. Wat het allerbealngrijkste is, in dit soort verhalen is het voorkomen van afpel-belasting, los van de lijm die je gebruikt.

Afpelbelastingen krijg je bij:

Scherpe overgangen van stijfheid en stijfheidsrichting. Niet voor niets brengt Noballast in elke naad een fillet aan, voor dat het glas er overheen gaat.

Assymetrische overgangen: Dus een schot op de wand lamineren, maar dan maar van 1 kant. Gaat ook mis.

Als je deze twee bij elkaar optelt, snap je waarom je geen matrix moet doen. De matrix kan wel voldoende oppervlak aanbieden. Maar als er onvoldoende lijm wordt gebruikt, en er onvoldoende wordt afgesmeerd, heb je afpel belasting al te pakken. En aan de niet-zichtzijde kun je niet eens afsmeren.

En Ja, deze details zijn zo belangijk. Deze dingen gaan ech mis, als je het niet goed doet.

Herman Hartman schreef :
Als we dan echt helemaal teruggaan naar de titel: zeewaardigheid gaat over veel meer dan alleen de mat en de kiel, zelfs over veel meer dan alleen de sterkte van de constructie.

Dan heb ik t idee dat er veel gebeurt is. Als je ziet hoeveel jachten met redelijk onervaren bemanning succesvol de wereldzeeën rondvaren... En hoe weinig daar uiteindelijk echt mee mis gaat. Dat was in de jaren '70 echt niet zo.

Nachtvlinder schreef :
Bij lamineren moet je ook de juiste hoeveelheden aanmaken, mengen, ontvetten, etc. En bij de meeste van zulke productiewerven werken echt geen vakmensen meer,dat zijn productiemedewerkers die een minimale training krijgen.

Nachtvlinder schreef :
Is dat zo?

Met epoxy kun je ook lijmen, dat is waar. Met polyester niet, dat is meer een vulmiddel.

Joop66 schreef :
THE MOST SOLD HALLBERG-RASSY OF ALL TIMES

Zou dat misschien nog wel een beetje meevallen? (Of tegen-)
Zoveel moderne onaangepaste toerboten van 31 voet zie ik de wereld niet rond gaan. Laat staan meerdere keren.

Noballast schreef :
ik hoop dat je gelijk hebt!

JotM schreef :
Ik kan het nu helaas niet met zekerheid zeggen (pas als we weer naar Turkije mogen vliegen), maar volgens mij is de koolstof matrix ingelamineerd, en niet gelijmd, meen ik te hebben gezien.

Als ze buiten de boot gemaakt zijn, en daar ziet het wel naar uit, is het zeker gelijmd. Mogelijk in aanvulling daarop langs de randen ook gelamineerd, maar dat moet je kunnen zien.

Noballast schreef :
ja, het lijmen en lamineren sluit elkaar niet uit natuurlijk wordt vervolgd... zag er wel heel stevig uit (flink frame), maar ik ben geen expert natuurlijk.

@andreazuree, niet om je angst aan te jagen ik heb twee jaar geleden een tweedehands Azuree46 laten schieten omdat deze soortgelijke schade had als die andere boten, en zat de kiel niet meer helemaal strak vast..

666 schreef :
haha ok, ja, alles kan kapot natuurlijk. Wat was er met die boot gebeurd?

Als ik het verhaal mag geloven, was een deliverycrew iets te enthausiast bezig geweest in de buurt van Cowes. En daarbij ergens vastgelopen.

666 schreef :

jemig, bij de delivery de boot al kapot varen, wat een verhaal.

AndreAzuree schreef :
ik heb geen handgrepen nodig, ik pak die dame wel vast

BobG schreef :
hehe, weet je zeker dat je daar toestemming voor hebt, op papier, in drievoud?

Vandaag even wat foto’s opgezocht op mijn oude labtop.
Kon daarmee helaas niet op internet.
Wel foto,s gemaakt van het beeldscherm.
Onze hanse 370 is waarschijnlijk van een goede oude kwaliteit want bij ons zit het hele webframe niet alleen gelijmd ( dat had ik al eens in de spanten gezien) maar ook gelamineerd.
Waarschijnlijk daarom ook nog nooit iets los geraakt na een aan de grond lopen.
Ik zal hier later wat foto’s plaatsen, ook van foto’s hoe dit er op de werf uit zag voordat het dek gemonteerd werd.

Ziet er stevig uit moet ik zeggen! Ik weet alleen niet waarom je dit "goede oude kwaliteit" noemt. Dat veronderstelt dat boten vroeger steviger werden gebouwd dan nu. Dan moeten we dan eerst nog maar eens zien te bewijzen. Sterker nog, zo'n in-gelamineerd fame is juist van de laatste tijd, en dat hadden oude boten helemaal niet.