Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: Advies gevraagd over een klassiek jacht

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 17:16 #1274592

Ha medezeilers ;-)

Zal me even voorstellen - ik ben Daniel, 43 jaartjes oud, vriendin en twee kleine kids (4 en 7) en nu toch eindelijk eens in de positie om aan een eigen boot te denken. Heb mijn hele leven gezeild: met m'n zusje liggend op het voordek van een mirror waar we mee op de middellandse zee voeren, daarna met een houten friese kajuisschouw (de Jikke) op het eemmeer vanuit het Raboes (ik heb Piet Dekker nog aan het schip zien werken, was een efteling-achtige ervaring, als kind), toen een Jaguar, daarna een waarschip kwarttonner, allemaal bootjes van m'n moeder. Uiteindelijk ben ik als maat op zeilschoener de Trintel beland, een houten tweemaster, schotse kitsgetuigde houten kotter, 25meter over alles, en daar jarenlang mee de Noordzee mee afgeschuimd, met 8-12 passagiers aan boord. Mooie tijd.

Enfin ik zoek nu een mooi stoer en solide scheepje voor de komende tijd: een bootje om verliefd op te worden en de rest van mijn leven in te zeilen. Nu met de kleine kinderen willen we heel rustig aan doen en eerst maar 's de randmeren afgaan. Daarom had ik een maximale diepgang van 1m30 voor ogen. Lengte ca 8.50meter.

Het type schip waar ik het meest op val totnutoe is een Koopmans Kustvaarder 1. Die zijn echter van staal en daarmij gelijk mijn eerste vraag: is dat nog vooruit te branden met licht weer, windkrachtje 2-3-4? Zo'n houten waarschip met nieuwe zeilen vliegt natuurlijk vooruit, is dat nou een groot verschil? Eenmaal Bf5+ maak ik me geen zorgen meer, dan zal het wel varen, maar in principe ga ik met mijn kinderen toch echt de zomerse zonnige lichtweer-daagjes uitzoeken, om ze niet gelijk de stuipen op het lijf te jagen ;-)

Hout heb ik denk ik qua onderhoud niet de tijd en ruimte voor, dus vandaar dat ik, vanwege de mogelijk slechte zeileigenschappen met slecht weer, toch ook naar polyester keek. Ik val op een klassieke uitstraling, en dus kwam ik een Trintella 1 tegen. Qua lijnen en looks absoluut een voltreffer, ook goedkoper dan de Kustvaarder. Polyester romp, veel hout aan boord.

Hoe zeilt zo'n Trintella met licht weer? Is er nog iets om op te letten? Mij viel op dat je van binnen tegen de binnenkant van de huid aankeek (Anne Wever afgebouwd, maar gerestaureerd), met die latten met ruimte ertussen. Is zo'n ding uberhaupt wel geisoleerd? Is dat gebruikelijk bij kleine jachten, isolatie tussen wand en intimmering? Maakt dat veel uit?

En nog een andere vraag was: ik heb geen acute haast. Bootjes die dit jaar voor 12k te koop aangeboden worden, hoe zat het met soortgelijke bootjes 2 jaar geleden? ook zo'n beetje rond die prijs, of zijn de prijzen van zeiljachten ook echt ongunstig nu?

Dank! Ik heb al erg veel zitten lezen op dit forum, prachtig om te zien dat er zoveel kennis aanwezig is.

Ik heb ook al erg veel platbodems bekeken. Wat een klap ruimte, en wat een stoere schepen. Ik maak me wel een beetje zorgen over het gewicht en de hanteerbaarheid. Primair doel is een beetje rustig ronddrijven en het leuk houden voor de kinderen. Kluiverbomen laten zakken, kluivers aanslaan, met zwaarden rommelen: ik heb ook nog een pappa-job ;-) Vanuit de kuip het roer omduwen en de genua omgooien is wel zo handig..

Benieuwd wat jullie van een Trintella 1 en Kustvaarder 1 vinden, met licht weer op de randmeren, rondje flevoland, misschien friesland, etc.

Is die mast van de Trintella niet te hoog voor de hollandse brug en de brug bij huizen?

En is er uberhaupt nog wel te varen op de randmeren de laatste tijd - ik hoorde dat er nogal wat loos was met algen/begroeiing?

groetjes
Daniel
Van 1998 tot 2006 maat/stuurman van tweemasttopzeilschoener de Trintel, vaargebied Noordzee.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 17:43 #1274607

Bootjes van de lengte die je zoekt zijn nu zeker duurder dan een jaar of langer geleden. Er lopen hele discussies over op het forum of ze nu te duur, of eerder te goedkoop waren, maar daar heb jij niet zoveel aan.
Ook of de prijzen bijv. eind van dit seizoen weer gaan dalen als de corona-crisis (hopelijk) weer voorbij is, is al vaak voorbij gekomen hier. Ikzelf moet het nog zien: als mensen al weer snel van hun bootje af zouden willen, kan ik me niet voorstellen dat ze dat massaal met veel verlies gaan doen. Van de andere kant kost een ligplaats voor een nieuw jaar ook best wel wat, dus wie weet kiezen mensen er dan toch wel voor om snel te verkopen...

Ik ken de Trintella 1 verder niet, maar zie bij eentje een doorvaarthoogte van 13.20 m staan. De Stichtse Brug en Hollandse Brug over de Randmeren hebben een doorvaarthoogte van 12,70 bij NAP. Waarschijnlijk is het dan in het midden wel ietsje meer, maar ik zou het niet durven...
Laatst bewerkt: 17 apr 2021 17:48 door ReinierZeilt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 18:06 #1274615

"als mensen al weer snel van hun bootje af zouden willen, kan ik me niet voorstellen dat ze dat massaal met veel verlies gaan doen"

Als ze er vanaf willen zullen de prijzen vanzelf wel iets gaan zakken, dat is een economische wet. Niet je verlies willen nemen, betekent meestal dat je later meer verlies moet nemen. Maar goed, moet je daar op gaan wachten? Kan best even duren namelijk. Verder zou ik TS aanraden niet alleen een boot uit te zoeken voor de Randmeren. Het is natuurlijk een beperkt vaargebied, waar je wellicht snel op uitgekeken bent.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 18:16 #1274627

Eens, de randmeren zijn voor een kajuitjacht toch wel wat beperkt.

De trintella 1 of 1a is en blijft een prachtig schip. Verkijk je alleen niet op de binnenruimte. Met een breedte van 2,52 is het een behoorlijk smal schip. Het kan wel met 2 kinderen maar uit eigen ervaring weet ik wat er dan allemaal mee moet ;-) dan is een beetje breder wel fijn!

Gepost met de officiële Zeilersforum-app
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 18:36 #1274637

Met een boot waarmee je op de Randmeren kan varen, beperk je je zeker niet direct hoor!
Ten eerste is op de Randmeren met kinderen zeilen erg leuk, kleine afstanden, veel eilandjes waar je kan aanleggen en vaak gezellige havens midden in stad of dorp.

Vaak hebben mensen een mening over de Randmeren zonder dat ze er zelf veel gevaren hebben...

Wij hebben 12 jaar met onze Victoire822 aan de Randmeren (Wolderwijd, dat is samen met het Ketelmeer wel ook het grootste zeilwater op de Randmeren) gelegen, en in de vakanties naar Friesland (indien bijv langer ‘slecht’ weer), het Markermeer, IJsselmeer en Waddenzee gegaan. Daar heb je echt geen grotere boot voor nodig, hoor!

Zeker in de drukke Waddenhavens tijdens de zomervakantie is een plekje vinden voor een >28 ft makkelijker dan voor een grotere boot ;)
Laatst bewerkt: 17 apr 2021 18:38 door ReinierZeilt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 18:39 #1274638

dat is ook wel weer waar. Een geringe diepgang heeft natuurlijk voordelen (ook nadelen), ook voor andere vaargebieden. Ik zou me alleen niet blind staren op die smalle strook water bij aanschaf van een boot, als je die voor een aantal jaren koopt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 19:26 #1274667

  • Apae
  • Apae's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5419
Het stuk tussen Ketelmeer en Elburg is buiten de vaargeul vrijwel niet bevaarbaar. Tenminste: dat was mijn ervaring een jaar of twintig geleden, met 65 cm diepgang en een 8,70 meter zeilende reddingsloep.
Ik had een week, ben met tegenwind voornamelijk om de motor en hele korte slagjes kruisen tot Elburg gekomen, en moest toen terug. Het moment dat de wind ook draaide...
De zuidelijker randmeren schijnen veel leuker te zijn, heb ik geen ervaring mee.
Mocht je een project zoeken: die houten reddingsloep (van mijn ouders) is er nog. Een enthousiaste nieuwe eigenaar is belangrijker dan de prijs.
Believe me, my young friend, there is NOTHING--absolutely nothing--half so much worth doing as simply messing about in boats
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 19:37 #1274674

Het klopt inderdaad dat op stukken van de Randmeren (Ketelhaven - Harderwijk en Nijkerk - Huizen) alleen de vaargeul diep genoeg is voor een beetje zeilboot. Daarom lagen wij ook op het Wolderwijd ;)
Prima om een dagje ‘rond’ te zeilen, en als je een weekend wilt gaan, kun je kiezen om (zuid)west of noordoost te gaan, dus je kan eigenlijk altijd wel zeilen door de vaargeul (tenzij er gewoon geen wind is...), havens genoeg beide kanten op, ook zeker havens die leuk zijn voor kinderen!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 20:35 #1274696

ReinierZeilt schreef :
Ik ken de Trintella 1 verder niet, maar zie bij eentje een doorvaarthoogte van 13.20 m staan. De Stichtse Brug en Hollandse Brug over de Randmeren hebben een doorvaarthoogte van 12,70 bij NAP. Waarschijnlijk is het dan in het midden wel ietsje meer, maar ik zou het niet durven...

Bedankt voor alle replies :-) 12.70 bij NAP. Ik ben een beetje roestig met mn nautische kennis, maar herinner ik het me goed dat hier dan in de zomer nog 20cm bij kwam, zodat de doorvaarthoogte naar 12,50 gaat?

Dan valt de Trintella mogelijk alleen daarom al direct af. Komt de kustvaarder 1 weer in zicht, met een masthoogte van 11 meter.

Eigenlijk de grootste aarzeling bij dat schip is: zeilt dat nou nog wel, zo'n stalen en relatief klein schip?

www.marktplaats.nl/a/waterspor...eff636f4f8b9c5b7a618

Ik blijf het een fantastisch gezicht vinden, die lijnen, de houten buiskap, met daarop weer de stoffen, de kuip. Heerlijk scheeps allemaal.

Ik twijfel er niet aan, of met Bf5 op de noordzee gaat dit erg lekker.
Maar wat gebeurt er als je lekker op 't gooimeer drijft met een zacht rimpeltje op 't water? Ik weet dat houten schepen niet veel nodig hebben. Snij ik mezelf in de vingers met een stalen schip?

En wat vinden jullie van de vraagprijs, en zijn er verder nog dingen om op te letten?
Van 1998 tot 2006 maat/stuurman van tweemasttopzeilschoener de Trintel, vaargebied Noordzee.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 20:38 #1274697

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4780
ReinierZeilt schreef :
Trintella 1 [...] doorvaarthoogte van 13.20 m
dat geloof ik niet.
sailboatdata.com/sailboat/trintella-i
1e eigenaar & rallykampioen Rauno_Aaltonen: "... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Laatst bewerkt: 17 apr 2021 20:38 door TuuLeVi.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 22:26 #1274715

Beste ,
Ik denk dat een ijzeren boot inderdaad langzaam zal gaan bij weinig wind .
Het voordeel is dan wel bij veel wind zal de boot zich beter gedragen .
Ik heb de diepgang van beide boten bekeken zowel de Trintella 1 als de Kustvaarder 1 hebben toch een diepgang van 1.30 mr , wat betekent dat je zeilgebied toch wat kleiner word .
en ik denk een masthooghte van 11 mr vind ik aanneembaar .
Ikzelf vaar met een Leisure 22 en zeilt ideaal , is een kimkieler dus droogvallen kan perfect en Friesland is geen probleem met een diepgang van 80 cm . Wat de binnenruimte betreft valt dit best mee .
Dus je moet je goed informeren welk zeilgebied je wilt bezeilen .
Dus de pro's en contra's eens op een lijstje zetten en dan je keuze maken .
De prijzen zijn de laatste jaren wat gestegen omdat er door corona veel vraag was naar boten .
Maar eenmaal terug in het normale denk dat de mark terug overspoelt zal worden door 2de hands boten .
Succes nog met je zoektocht !
Mvg Dirk .
Ryckaert
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 17 apr 2021 22:51 #1274717

Dankjewel Dirk, dat is waardevolle input. In dat proces van voors en tegens op een rij zit ik nu ja. Ik blijf zo'n smal klassiek jacht het mooiste vinden, en ik denk ook het prettigst zeilen. Maargoed, ik kan het wel leuk vinden om met bf5 over het markermeer of noordzee te stuiven - de kleintjes zullen daar minder lol aan beleven, en dat is toch echt het hoofddoel van de hele onderneming.

Ik zie ons dus ook wel kalmpjes ronddrijven op een platbodem, zoals een zeeschouw van dezelfde lengte met een diepgang van ver onder de meter. Beetje ronddrijven met zo'n groot bruin zeil omhoog, na een uurtje of twee eens aanleggen bij de dode hond / schelp / hoefijzer, beetje rondrennen op zo'n eiland, terugdrijven naar de haven - heerlijk toch ;-) De ruimte buiten en binnen is waanzinnig, en wat zijn het een schattige bootjes. We gaan er binnenkort maar 's eentje huren denk ik, kijken hoe dat bevalt! ;-)

@TuuLeVi: wat voor masthoogte haal jij uit die website? Ik kan eroverheen kijken, maar zie geen masthoogte staan.

Regina 2 ook wel een mooi schip.
www.scheepsmakelaardijgoliath....ail/164139/regina-2/

Of deze Fellowship... Da's toch een net bootje!
www.scheepsmakelaardijgoliath....80654/fellowship-28/
Van 1998 tot 2006 maat/stuurman van tweemasttopzeilschoener de Trintel, vaargebied Noordzee.
Laatst bewerkt: 17 apr 2021 23:05 door Daniel Beetsma.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 05:21 #1274721

Ik ben opgegroeid op oud hout en platbodems. Prachtig.

Toen via klassiek plastic, degelijk zweeds naar modern en goed ( grand soleil)

Uiteindelijk zelf een vlotte semiklassieker (Jeanneau Rush) gekocht en heerlijke vakanties op beleefd.

Nu zelf wat meer kleine kids en met geen 100 jaar kocht ik een trintella. Mooi om als buurman te hebben.

Als jij en je vrouw genieten van spartaans en klein, dN vooral doen. Anders lekker een ruime plastic bak en als je kinderen niet meer meevaren trakteer je jezelf op een liefhebberij.

Dat trintellas of kustvaarders beter varen is onzin.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 06:32 #1274724

  • Ton Mitz
  • Ton Mitz's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4845
Oud staal of hout, hoe groot is jouw klus bereidheid?
Die kustvaarder is van 1972, motor idem
Hoelang gaat die motor nog mee, is daar financiële ruimte voor?
Er zal zo bij zo wel wat geld in gepompt moeten worden

Wat bas al schreef, die boot is smal, 835 lang, 255 breed
Smal op de kont, goed voor de zeileigenschappen, slecht voor de binnen ruimte
Idd mooi als buurman
Feeling 32 Di, bootnaam Mitz
Genoemd naar een Engels stripfiguur
Mitz, the half fairy lady
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 06:40 #1274729

  • TuuLeVi
  • TuuLeVi's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4780
Daniel Beetsma schreef :
wat voor masthoogte haal jij uit die website?
staat er niet expliciet in. Maar met wat meten en rekenen kom ik op een kleine 11 meter. Tel er een meter bij voor je marifoonantenne en je hebt nog ruimte zat voor de Hollandse(en Stigtse) brug.
1e eigenaar & rallykampioen Rauno_Aaltonen: "... as my daughter is called Tuulevi, meaning a light wind. The word tuulee is a verb meaning the wind blows. Tuulevi is a dialect word meaning a very light blow."
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 07:31 #1274745

Een kleiner bootje nu is relelatief goedkoper en zal, indien er straks weer een overshot aan beschikbare boten zou ontstaat, minder in waarde dalen, waar een groter scheepje nu relatief duurder is en meer in waarde zal dalen. Denk ik. Indien waardevastheid een overwegingen is.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 07:57 #1274751

  • freek1970
  • freek1970's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2636
Die sabb diesel in die kustvaarder is een langzaamloper ik denk niet dat dit snel slijt.
Voordeel van die boten ook trintella is dat ze ondiep steken dat is geschikt voor jouw vaargebied.
Je zou ook die albin vega mee kunnen nemen in je overwegingen vanwege de diepgang waarschijnlijk makkelijker in onderhoud klassiek en gaat onder de bruggen door.
Freek
Laatst bewerkt: 18 apr 2021 08:09 door freek1970.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 08:02 #1274754

De doorvaarthoogte die ik noemde stond in een advertentie, maar uiteraard kan die het mis hebben ;)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 08:05 #1274755

"Smal op de kont, goed voor de zeileigenschappen"

hier valt nog wel wat op af te dingen. Ligt eraan welke koers je vaart, en wat de omstandigheden zijn. Mijn vorige boot had ook een smal kontje, met wat wind van achteren en golven zeilt dat helemaal niet meer zo lekker....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 08:23 #1274761

Ik zeil een stalen spant sclly ontwerp Aad de Lange steekt 130 zeil heerlijk niet sneller als een waarschip maar ik houd de meeste boten bij met lichtweer zet ik de genua op een extra verplaatsbare binnen kotterstag en dan loopt hij super!
Misschien iets meer onderhoud dan een poly plastic schip maar ik zeil hem nu al 12 jaar en vaak solo.
Bij een goede trim heb ik geen stuurautomaat oid nodig. Beter gezegd ik heb wel eens met een steady wind van Hoorn naar Lelystad gevaren zonder de helmstok aan te raken en terug. Niet te koop die van mij maar wel een aaanrader !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 08:37 #1274769

  • Wadloper
  • Wadloper's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 19517
@ Daniël: je schrijft: "Primair doel is een beetje rustig ronddrijven en het leuk houden voor de kinderen."

In dat geval moet je naar mijn idee juist een boot kopen die kan droogvallen. Hoeft niet persé een plaatbodem te zijn.

Her en der, na een paar uur dobberen, een strandje of een plaat opschuiven, waar de kids naar hartelust kunnen knoeien met water en zand in kniediep water. Je kunt ze gen grote plezier doen, denk ik.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 09:28 #1274786

  • Ronaldl
  • Ronaldl's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 850
Lag een keer op de middellandse zee, naast me een scandinavische boot. Keamen aan de praat. Hij: ja ik verstook wel >10 liter per uur. Ik: huh, ik 3,3 liter per uur. (Zelfde lengte boot ongeveer). Hij keek naar ons en zei: Ja, maar ik heb kleine kinderen aan boord!
Conclusie: supersnel naar de volgende haven of ankerplek, niks lantefanteren onderweg.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 09:50 #1274792

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2568
AndreAzuree schreef :
"Smal op de kont, goed voor de zeileigenschappen"

hier valt nog wel wat op af te dingen. Ligt eraan welke koers je vaart, en wat de omstandigheden zijn.

Er valt ook wel wat voor te zeggen. Onder de "juiste" omstandigheden gaat haast alles oncomfortabel rollen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 10:09 #1274797

Persoonlijk heb voor de cummulant die ik nu een aantal jaren bezit gekozen pre carona aankoop :P omdat ik lantefanteren juist kwaliteits tijd vind in deze jachtige tijden. Ik hoef geen wedstrijden te varen dan kocht ik wel een racer. Het gaat mij om relax. Ik voel me beter op zo'n traag reagerende boot dan op z'n bijna hysterisch wiebelbakie maar dat zit em uitsluitend in mij als persoon.
En zorgen om hoelang mijn Sabb uit 1972 nog zal draaien nou ik denk langer dan als menig vetus ding.
Ben wel begonnen met wat luxe zoals electrivicatie van toilet, zwartwatertank, boiler, verwarming binnen verlichting van sober naar gezellig en nog verder dingetjes.

Grt. Mark



Verstuurt vanaf mijn iPad zonder tapatalk.
Meten is weten.
Specialiseren is meer van minder weten.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Advies gevraagd over een klassiek jacht 18 apr 2021 12:33 #1274813

  • Apae
  • Apae's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5419
Ach, en langzaam? Zwaardjes omhoog, ruime koers, en wie houdt er dan nog een platbodem bij die vrijwel geen rompweerstand heeft en wel dik 50 m2 tuig?
De sloep die ik noemde had maar 20 m2, een hopeloos slecht gesneden katoenen grootzeil wat niets deed voor aan-de-wind, maar op herekoersjes vanaf windkracht vier was er bar weinig sneller op de friese meren. Ik heb dan ook nog nooit meer dan anderhalve liter diesel gestookt in de OM636...
Believe me, my young friend, there is NOTHING--absolutely nothing--half so much worth doing as simply messing about in boats
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.372 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl