Onderwerp: Op zoek naar zeewaardige boot

Een aantal ook wel zoals: Ze planeren niet

holtere schreef :
En dat de kiel er niet zomaar afvalt door brakke kielbouten

Is dat ook een vaareigenschap?

holtere schreef :
Nee, maar daar gaat het topic toch ook niet persé over? In de openingspost werd alleen verwezen naar een “zeewaardige boot”.
Voor zeewaardigheid is het best belangrijk dat je kiel eraan blijft zitten

Kielen blijven gewoon zitten. In die één op de miljoen keer dat ze afbreken, is het ofwel een afwijkende constructie, ofwel nalatigheid. Als je een normale en goed geconstrueerde boot hebt en je negeert het roestwater in je bilge niet, is de kans dat je je kiel verliest net zo groot als dat je in Nederland dood gaat aan een vallende kokosnoot. Dat er internetkrochten zijn waar men graag smult van het vingerwijzen bij iedere veloren kiel maakt het nog niet een reëel gevaar waar TS zijn plannen op moet aanpassen.

Erikdejong schreef :
Dit is wat achterhaald betekent.

Ondanks de klachten over de kostenbesparingskant van modernere jachtenbouw, doen ze ook echt wel iets goed.

matrav6 schreef :
Hou er rekening mee dat een Noorse boot kopen op Finn.no nagenoeg onmogelijk is als je geen Noors burgerservicenummer hebt.

Bovendien zal je BTW moeten aftikken zodra je Europees vaarwater binnenvaart.

Wietzeswiet94 schreef : Dat is niet nodig als je minder dan 90 dagen in die wateren blijft. En als de prijs ok is dan kun je toch gewoon btw afdraht doen en dit mee calculeren?

sjoerd1981 schreef : De meeste langkielers, vooral de oudere hebben ook gewoon kielbouten. Aangezien de gemiddelde langkieler al wat ouder is als de gemiddelde moderne vinkieler kun je ook stellen dat de kielbouten op een langkieler vakr brak zullen zijn dan op een vinkieler

Herman Hartman schreef : Er zijn uiteraard overal uitzonderingen op, maar het merendeel van de langkielers, zeker de spitsgat langkielers zijn gewoon zware boten. Misschien niet 100%, maar dan toch zeker 90% en die vallen dan vrijwel allemaal in deze categorie. Zelfs Bernard Moitessier die zo verlieft was op de Joshua is na het verlies van zijn boot overgestapt op een aanzienlijk moderner ontwerp is heeft in zijn boeken ook geschreven dat hij dat als veel veiliger heeft ervaren. En dan hebben we het over een Joshua ontwerp welke in vergelijkingmet de meeste andere langkiel spitsgatters goede zeilers zijn. En de zijne helemaal vanwege al het gewicht dat hij achterwege heeft gelaten wat je op 'moderne' cruisers allemaal wel vind. Dit is gewoon een voorbeeldje van een ervaringsdeskundige, zo zijn er vele te vinden en het is ook exact zoals ik dat op tientallen boten in ruig weer heb ervaren.

Je voorbeeldje van zeilen met 3 beaufort langs de Noordzeekust is niet echt representatief. De Noordzee kan een genadeloze klotsbak zijn, maar binnen een paar uurtjes is het ook weer volledig gekalmeerd. 3 beaufort is 7 tot 10 knopen wind, een knap zeilende oceaan boot hoort dan al 5 knoopjes te zeilen. Als je hetzelfde tochtje had geprobeert te maken langs de kust van de Atlantische Oceaan ipv de noordzee dan had de boot heel wat meer gerold en is er van enige luchtstroom langs de zeilen hoogst waarschijnlijk geen sprake meer.

Ik wil abosluut niets aan je boot afdoen, gezien je motivatie ben je er heel blij mee en dat is uiteindelijk het belangrijkste. Echter is het zeker niet de meest geschikte of veiligste boot om lange oversteken mee te gaan maken. Je komt er heus wel en de boot zal ook zeker heel blijven dus de boot is zeker geschikt. Ik vergelijk het wel eens met auto's. Stellen dat een langkieler al dan niet met spitsgat het summum is van zeewaardigheid is hetzelfde als zeggen dat een auto uit de jaren 30 de veiligste auto is. Als je een passie hebt voor oude auto's en je vind er eentje uit de jaren 30 prachtig om naar te kijken , aan te sleutelen en mee te rijden dan is dat natuurlijk een prima auto om mee naar Azie te rijden vanuit Europa. Echter als je in een ongeluk terecht komt dan heb je in een moderne auto een veel hogere kans om niet gewond te raken, ben je veel uitgeruster als je aankomt en heb je geen last van gehoorschade na je reis. Dat is met klassieke versus moderne bootontwerpen net zo. Stellen dat een boot van net voor of net na de oorlog beter of veiliger of geschikter is als een moderne boot is hetzelfde als stellen dat jachtontwerpers en jachtbouwers helemaal niets geleerd hebben in die 70 jaar.

AndreAzuree schreef : Ook hier zijn uiteraard weer een hoop uitzonderingen op te bedenken, dus een beetje voorzichtigheid is uiteraard geboden met generaliseren (ik zet het er dit keer maar even bij).

Veel tuig: zeer goed, hoe meer hoe beter, reven kan altijd. Je vaart juist veel met lichtweer en dan heb je een flink tuig nodig.
Ondiep, plat onderwaterschip: In de meeste gevallen zet ik dit ook in de categorie goed tot zeer goed, al zijn hier denk ik wel de meeste uitzonderingen op, zowel positief als negatief. Een plat onderwaterschip zorgt voor weinig natopeprvlak, dus door de beugel genomen beter zeilend in lichtweer. In zwaar weer word de boot makkelijker zijwaardswegegzet door een dwarsinkomende golf, dus minder risicio op platslaan. Als de boot een flinke duw van achteren krijgt dan accelereerd deze makkelijker en is de 'aanvaring' met de golf minder hard en dus minder gevaarlijk. Je moet wel actief sturen in deze omstandigheden of een fantastische en super snelle stuurautomaat hebben. Een groot nadeel is dat ze enorme klappen kunnen maken op de golven, dat is niet alleen risico vol voor de structurele belasting, maar is kan ronduit gevaarlijk zijn voor vermoeidheid en motivatie van de bemanning.
Breed van achter: Hier ben ik erg over verdeeld. Het geeft meer zeildragend vermogen en dus meer snelheid bij een gelijkblijvend gewicht. Ruime wind is het lekker, ook in zwaar weer omdat het juist lekker veel vormstabiliteit geeft. Wat ik niet prettig vind is dat de boot voorover gaat leunen als deze onder helling vaart. Je levert daardoor een hoop hoogte in. Dit soort boten moet echt rechtop gevaren worden om er een knappe aandewindse snelheid uit te krijgen die ook nog eens comfortabel is. Juist in de gematigde breedten waar je de bekende depressie treintjes hebt vaar je een hoop aan de wind.
Diepe smalle kiel met bulb: prima! Hoe dieper hoe beter. zeilt de boot lekker goed van en er zitten eigenlijk geen nadelen aan (beperkt in waar je wel of niet naar binnen kunt en droogzetten op een werf zijn eigenlijk de enige nadelen) De bulb zorgt voor een laag gewichtszwaartepunt en brengt dus het totale gewicht van de boot omlaag omdat je minder ballast nodig hebt. Lichte boten zeilen minder vermoeiend (daar zit zeker een ondergrens aan!), doen het beter met een windvaan of een elektrische stuurautomaat, hebben minder zeil nodig, hebben door de beugel minder motorvermogen nodig en dus een kleinere brandstoftank.
Dubbele roeren: Zelf heb ik een hekel aan dubbele roeren en ik zou ze niet adviseren op een langeafstandboot. Ze zijn aanzienlijk kwetsbaarder, het stuurt zwaarder, het kost meer, het neemt een hoop ruimte in in de achterberging en je hebt meer uitsteeksels waar touwen, netten of zeewier achter kan blijven hangen. Er zijn slechts drie redenen die, in sommige omstandigheden, dubbele roeren vereisen. De eerste is een erg brede kont waarbij een enkel roer te ver uit het water komt om nog effectief te zijn, er zijn andere methoden om dit te voorkomen die de voorkeur hebben. Tweede is de noodzaak voor het creeren van extra stabiliteit als de boot droogvalt. Dubbele roeren kunnen dienst doen als wadpoten, maar ook daar zijn er andere oplossingen voorhanden die mijn voorkeur zouden hebben. Als derde is er dan nog limitering van de diepgang. Er zijn boten met een ophaalbare kiel waarbij een enkel roer dieper zou steken als de romp zelf. Soms kun je gewoon niet voldoende oppervlak kwijt in een enkel roer en dan zit je aan een tweede roer vast.
rechte steven: prima! Daar zeilt de boot lekker goed van en er zitten verder geen nadelen aan wat zeileigenschappen betreft, zowel in licht als in zwaar weer. Een praktisch nadeel is dat het bijna onmogelijk is om een anker opstelling te bedenken waarbij het anker de boeg niet beschadigd en welke toch stevig genoeg is om de zware eisen van serieuze tochten aan te kunnen. De meeste ankerrollen op productie boten zijn echt een lachertje (net als zeerailingen) en die zijn echt niet te vertrouwen.

Veel van wat ik schrijf heeft met snelheid te maken, daar heb ik meerdere redenen voor.
Ten eerste geeft snelheid een dynamische stabiliteit die de veiligheid van de boot enorm vergroot.
Ten tweede is snelheid een veiligheidsmiddel om aanzienlijk rustiger te kunnen varen in brekende zeeen, de golven verplaatsen zich erg snel en hoe groter het snelheidsverschil met de golven is, hoe groter de klap is die je telkens moet verduren.
Ten derde vaar je verreweg de meeste mijlen (in de gematigde breedten) met licht tot zeer licht weer. Als je je motoruren wilt beperken met je gewoon een goed zeilende boot hebben.

Dank je wel Erik, voor je uitvoerige analyse, ik ga er eens even rustig over nadenken

Erikdejong schreef :
Wat betreft die rechte steven: het lijkt me dat een boot met een rechte, vertikale steven, en zeker met een ‘negatieve’ stevenvalling, in zwaar weer eerder water overneemt dan een met stevenvalling? Minder volume boven de waterlijn voorin, en het water wordt niet opzij weggezet maar al gauw omhoog. Dat lijkt me toch een concreet nadeel. Wel zal het de toegevoegde weerstand in (kop)golven verlagen.
Verder een mooie analyse.

@ Erik: hear hear.

1 vraag: Er is wel eens beweerd dat wat grotere overhang, vooral voor, minder paaltjes pikt en daarmee een stuk comfortabeler is. ook zouden overhangen tuimel gedrag dempen.

Hoe zit dat nog? Of zijn dat net zulke verhalen als de vaste broek, omdat dat iets met lekkage zou verminderen? Leek vroeger leuk, maar blijkt niet zo te zijn?

Erikdejong schreef :
Je hebt inderdaad een tijdelijke vrijstelling van 6 maanden in een aaneengesloten jaar maar alleen voor niet in Europa woonachtige.
Gewoon BTW betalen is bij een mooie prijs niks mis mee en zal ik zeker aanraden. Het BTW bedrag wordt wel bepaald door de fiscus en los van de aankoopprijs. Je hebt dus geen zekerheid vooraf, maar bij kleine plezierjachten zijn ze ronduit schappelijk met waarderen. Althans de inspecteur die ik sprak dan, maar dat was zelf ook een zeiler.

@erik
Ik beweer ook niet dat mijn boot het summum van technologie is. en 3 beaufort op de Noorzee is niet tevergelijken met wat er op de oceaan te wachten staat.Waar het mij omgaat dat een aantal met vinkiel uitgeruste AWB boten qua slingergedrag onder zulke omstandigheden lastiger hebben dan mijn langkieler (de oplossing voor hen was de motor aan en sneller varen en zeilen naar beneden). Denk dat je vervolg weer veel duidelijk maakt over keuzes die een ontwerper heeft. En oja mijn boot is niet 70 maar 40 jaar geleden ontworpen, net ls een hoop AWB boten en nee ik ga er niet de oceaan mee oversteken. Schip, uitusting en vooral de bemanning zijn daar niet klaar voor.
TS was volgens mij vooral op zoek naar een klasieker schip dat zeewaardig is. Denk dat de langkielers en semi langkielers uit de Scandinavische landen die in de jaren 80 en 90 gebouwd werden veel van de door jouw genoemde principes toepasten bij hun ontwerp waardoor het verschil met de AWB boot niet te groot is. Het grootste pluspunt bij AWB boten is dat de waterlijn lengte tegen over de lengte overall vaak beter uitpakt waardoor de maximumsnheid die je zeilend haalt hoger ligt waardoor bij meer wind de snelheid nog toeneemt.
@Joop dat van het paaltjes pikken klopt wel. Je ruilt dat in voor meer spray vanaf de zijkant aan dek terwijl de boot blijft doorlopen.

Om dit verhaal eens te toetsen aan de praktijk, hierbij even mijn eigen ervaringen op basis van 3 jaar zeilen met een dergelijke boot (Azuree 33c). Al is het in een ander vaargebied (Med), en hebben we nog niet meer dan 7bft gehad, toch even mijn ondervindingen. (als de mods dit teveel off topic vinden, wil ik de discussie best verder voeren in een nieuw draadje).

Dit is exact ook mijn ervaring. Wij reven vaak en snel (soms erin-eruit-erin achter elkaar!), en met 3 bindreven ben je gewoon heel flexibel. Te weinig zeil hebben we bijna nooit. Met de nieuwe werkfok hebben we nog een andere optie erbij met meer dan 18 knoop wind. Verder zorgt het soms voor snelle passages, die met mijn vorige boot uren meer tijd kostten.


dat kan ik beamen.

Heb ik nog niet kunnen testen, de omstandigheden waren nog niet ruig genoeg.

Dit kan ik onderschrijven. Flinke golven van achteren zijn een feest, en met 6 bft van achteren glijdt de boot makkelijk, en komt soms de snelheid niet vaak meer onder 10 knoop.

Ja, dit is helaas een nadeel, vooral bij korte golven. De boot klapt er dan helaas hard op. Weinig aan te doen.


Klopt, downwinds is de boot goed stabiel.

ja, helaas vaart onze boot upwinds al snel onder forse helling. Al merk ik weinig van "voorover vertrimmen", wellicht omdat de romp vanachter op de waterlijn (door de chines) erg fors is weggesneden. Gek genoeg kost bij ons helling weinig snelheid en hoogte, al is het zeer oncomfortabel varen. Daarom belangrijk om goed te trimmen en reven indien nodig. En dat kleinere rokje.

Wat is het nadeel van droogzetten met een bulb? Ik heb wel een nadeel ondervonden: rechtstandig aan de grond varen betekent ook echt vast zitten.

dit zou kunnen, al is onze boot helaas niet zo licht.


Kwetsbaar: ja! (enorm opletten bij afmeren met kont naar achteren in Griekenland). Zwaar sturen? Nee, onze boot stuurt licht en direct, bijna als een open boot (maar dan met een stuurwiel). Door de brede kont zijn de roeren gewoon nodig (altijd eentje in het water). Onze roeren zijn niet gemaakt om op droog te vallen denk ik. Nog 2 extra dingen: de roeren werken flink mee om drift te beperken en lift te genereren, ze vergroten het lateraal-oppervlak. Verder "spoort" de boot erg goed, hij gaat lekker rechtdoor, ook bij hoge snelheden downwind. Uit het roer lopen gebeurt bijna nooit.


Is ook mijn ervaring, de boot snijdt vooral door de golven, en dat houdt de vaart er goed in.

Bij ons hangt het anker heel ver naar voren, onder de carbon boegspriet. Weinig kans om de romp te raken. Ankerrol is inderdaad kwetsbaar, ik moet steeds de boutjes aantrekken, en ben er ook al een paar verloren. Waarom is dit zo'n zwak punt, vraag ik me af....

klopt, dit werkt vooral halve wind, of downwind. Als je 9 knoop vaart of nog harder, voelt de boot steeds stabieler aan, bovendien kun je het golftempo beter bij houden. Bovendien verdwijnt de angst al snel door de "fun" van actief sturen in de golven. Is ook een mentaal dingetje!

Nog één vraagje: de capsize ratio van mijn boot is niet geweldig vergeleken met traditionele boten. Hoe is dit te ruimen met het feit dat, door het vlakke onderwaterschip, de boot meer opzij gezet wordt, met een golf midscheeps?

misschien een beetje simpel, maar vergelijk een half volle emmer met een gevuld diep bord..

ja die snap ik, maar wat weegt zwaarder: het hoger liggende zwaartepunt of het kleinere lateraal-oppervlak onder water?

Altijd leuk om wat ORC certificaten bij discussies als deze te pakken en dan te zien dat
1) het nat oppervlak van een Azuree 33 groter is dan het nat oppervlak van een Vindö 45 (resp 26,4 en 24,9 m², dus het nat oppervlak van de Azuree is pakweg 6% groter dan dat van de Vindö) en
2) het zwaartepunt van Vindö 45 NOR 9531 op ong 2 cm boven de waterlijn ligt, terwijl het zwaartepunt van Azuree 33 "Lady A." op ong 38 cm boven de waterlijn ligt (VGCM).

Grootste verschillen: bij bijna gelijke LOA (9,99 vs 10,06 m) en vergelijkbare waterverplaatsing ong 2m verschil in IMS L en véél meer zeil op de Azuree.

Leuk om wat cijfers erbij te halen inderdaad. Onvergelijkbare boten bijna. Hoger zwaartepunt verbaast mij niets. Het relatief kleine nat oppervlak ook niet. De vraag is hoe die twee factoren meewerken in gevoeligheid voor kapseizen in het algemeen, en de capsize ratio in het bijzonder. Weet iemand hoe die capsize ratio wordt berekend?

Erik denk ik...

mijn vergelijk had ook over een kano en een surfplank kunnen gaan
maar ja, om je bootje met een surfboard te vergelijken

triXXS schreef : Het hangt er vanaf hoe je gaat vergelijken. Je kijkt er naar als minder volume (verder)boven de waterlijn, maar je kunt het ook benaderen als juist meer volume (ver) beneden de dek lijn. Je hebt immers meer volume toegevoegd om die waterlijn langer te maken. De boot gaat zich dus gedragen als een grotere boot.

In de praktijk krijg je meer spatwater over door de stijle steven, maar jusit minder 'massief' water. Je moet hier ook in gedachte houden dat de snelheid van de boot belangrijk is. Als een boot kan planeren dan gaat deze ook meer water overnemen in veel gevallen. Maar de stijlheid van de boeg heeft weinig tot geen invloed op de planeer eigenschappen van de boot in kwestie.

Joop66 schreef : Zie mijn verhaatje hier boven. Een boot met een langere waterlijn gedraagd zich wat meer als een grotere boot. Of de boot klappen zal maken opde golven hangt meer af van de spantvorm dan van de vorm van de boeg in lateraal aanzicht.

JotM schreef : Vergelijk dat nog eens onder 2 of 5 graden helling. Dan is het oppervlak van de Azuree aanzienlijk kleiner.