Onderwerp: vervelend redding dienst ervaring gooimeer/ijmeer

Als je alles hebt gelezen dan blijkt dat niets betalen geen goed idee is.
Betaal wat jij redelijk vindt.
Geen idee hoeveel tijd Lima er ingestoken heeft, maar je zou 350 euro kunnen betalen en hen laten weten dat dit een juiste vergoeding is...

Niet betalen en afwachten is geen goed idee. Betwist de factuur en betaal datgene wat redelijk lijkt. Hier kwam ergens een prijslijst voorbij van een berger op binnenwater, ik meen iets vaneen tarief van € 450,- per uur incl. BTW. Dat lijkt mij een mooi uitgangspunt en middel om je te verzetten tegen die te hoge factuur.

sampey schreef :
Niet stil blijven; als je niets doet en het tot een rechtszaak zou komen, kan de rechter passiviteit in jouw nadeel uitleggen.
Als je niet wil betalen of een lager factuurbedrag beoogt is het belangrijk dat je de factuur, met omschrijving van redenen betwist. Dat je de (hoogte van) het factuurbedrag afwijst omdat …….. (vul hier zelf maar in).
Door de factuur te betwisten voorkom je in ieder geval een incasso-procedure omdat dit niet is toegestaan bij een factuur die is betwist. De berger moet dan rechtstreeks naar de rechter.

Wellicht kun je in de betwistingsbrief aangeven dat je openstaat voor een voorstel voor een lager bedrag, met inachtneming van tarieven die gangbaar zijn voor sleephulp.
Na de betwistingsbrief ligt het initiatief verder bij de schuldeiser en kun je afwachten tot je een reactie krijgt.

Aquaplanning schreef :
Wat niet duidelijk is met 112 of dit een overheidsinstelling of private onderneming is...
Bij een private onderneming heb ik dan toch mijn twijfels over de naamkeuze...

JB

Het verbaast me ook dat ze die domeinnaam 112-water.nl geregistreerd hebben gekregen.

holtere schreef : -ik heb een vrouw die bij RWS werkt en zodoende het een en ander achter de schermen mee krijgt.
-ik heb in het verleden in het IJsselmeer gebied het een en ander in waterbouw werken gedaan en zodoende ook wat contacten op het water met o.a. bergers over gehouden. Die mensen doen namelijk ook wel eens andere klusjes op het water dan alleen watersporters slepen. Dat andere werk hebben ze namelijk ook nodig om het bedrijf financieel rond te breien.
-door dat werk heb ik ook wel het een en ander aan ervaring met duwen en slepen. En dan let je ook op hoe iemand anders dat doet. Dan zie je dus ook dingen die niet zo handig zijn.
-het heeft mijn interesse, dus heb ik op stormachtige dagen de marifoon bij staan als ik toevallig thuis in de schuur aan het werk ben. (Die schuur staat vlak achter de dijk van de NOP) dan krijg je dus ook het een en ander mee.
-en als laatste ben ik net als de bergers ook een kleine zelfstandige die met relatief duur materieel werkt. Ik snap dus als geen ander wat het in de benen houden van een dergelijk bedrijfje kost. (Ik doe ook gladheidsbestrijding voor de provincie en weet dus ook wat 24/7 beschikbaarheid van een firma vraagt) Dat bij elkaar maakt dat ik de tarieven wel begrijp en het wegzetten van bergingsbedrijven als oplichters niet terecht vind.

In het algemeen zal dat ook zeker niet terecht zijn, maar wat ik (toch wel regelmatig) lees van de handelingen van Delta Lima in de buurt van Muiderberg zit wel in die richting.

Rikken schreef :
Dank je voor je mooie genuanceerde en uitgebreide reaktie.

Ik wil heel graag deze positie, en ook die van de bergers begrijpen.

Maar daarvoor zal toch tenminste nodig zijn, dat er een verantwoording van het gefactureerde bedrag komt, en openheid van zaken, zoals tenminste het door hen geschreven bergingsrapport, tenminste als daarom gevraagd wordt.

Tot dat moment kan er van enige eerlijkheid geen sprake zijn.

De voor mij vindbare jurispredentie stemt mij ook al niet vrolijk vwb de rechtmatigheid van de gevraagde bedragen.

Wat ook niet helpt, en daar kan 1 berger niks aan doen, maar de sector wel, is dat blijkbaar de verzekeraars nogal divers gedrag vertonen. Als je bijvoorbeeld met je auto strandt, is dat wel geregeld.

Nogmaals, ik wìl heel graag op een basis van vertrouwen met deze mensen omgaan. Maar de inhoudelijke berichten hier en ook mijn eigen ervaring, maken dat wel erg lastig.

Inderdaad. Als de bergers niets te verbergen hebben, waarom doen ze dat dan wel?

(Ai, daar zit ook een flauwe woordspeling in..)




Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Je schetst een beeld van jezelf als zijnde een geïnformeerde zelfstandige met lijntjes in alle geledingen. Contacten met RWS, bergers, Provincie, persoonlijke interesse etc. Mag ik je dan vragen of je bij jouw klandizie dezelfde methodes hanteert die de bergers als collega zelfstandigen ook gebruiken? Waaronder:
- Voordoen als iemand anders.
- Valse informatie geven.
- Angst en schrik inboezemen met juridisch geweld en inbeslagname van goederen.
- Met zeer geringe inspanning en inzet van middelen (ribje met cowboys) hoofdprijzen binnenslepen. 90% van de kritiek gaat over simpele sleepjes en geen ingewikkelde zaken)


Heb jij dit ook nodig om je hoofd boven water te houden. Komt daar dat begrip vandaan?

Een goede genuanceerde reactie van Rikken. Goed dat ook iemand uit het veld die het werk van bergers ziet eens reageert.
Wat wel jammer is, is het de wijze waarop om deze reactie is gevraagd. "Kom eens uit de kast Rikken". Dat is buitengewoon negatief en veronderstelt kwade trouw of eigen belang bij Rikken, zonder dat daar enige aanleiding laat staan bewijs voor was. In mindere mate zag ik dat in eerdere bijdragen ook over mijn vak. Ik vind het kwalijk dat ZF-ers veronderstellen dat andere leden hier te kwader trouw uit eigen belang deelnemen aan de discussie. Als men een andere mening heeft dan wellicht de meerderheid van dit forum mag men die toch geven zonder direct van onjuiste bedoelingen beschuldigd te worden.

Als ik het probleem van de bergers samenvat zie ik een aantal zaken.

1. Veel Zf-ers zien het begrip "hulpverlening" in de zin van 563 BW te eng, (overigens noemt de KNRM het lostrekken van jachten ook hulpverlening zie de laatste Reddingsboot)
2. Veel ZF-ers zouden liever vaste tarieven of uurtje factuurtje zien i.p.v. de huidige criteria van 563 BW
3. Veel Zf-ers hebben met name bezwaar tegen de relatie met de waarde van het geredde.
4. Er zou gespecificeerd moeten worden
5. Bergers rekenen ongenuanceerd veel.

ad 1. Ik vrees dat dit gewoon een onjuiste perceptie is. Zelfs de KNRM die het doet zonder de kosten in rekening te brengen spreekt in dit soort zaken terecht van hulpverlening.
ad 2. Dit is begrijpelijk maar dat moet men dan afspreken, en zo nodig met enig aandringen. Een afgesproken prijs is namelijk de hoofdregel, de redelijke prijs de uitzondering voor het geval er niets is afgesproken.
ad 3. Dit is niet de schuld van de bergers, maar een heel bewuste keuze van de wetgever en dus van ons allemaal. Een keuze die de wetgever vanaf de 16e eeuw al een aantal malen heeft gemaakt en ook nog heel recent bij de invoering van boek 8 heeft herhaald en gemotiveerd. Overigens vind ik het zelf zeer redelijk, er is ook een groter belang bij het behouden van een jacht van een half miljoen, dan bij het behoud van een oude Sneekermeer.
ad 4. Het criterium is een redelijk beloning rekening houdend met de factoren van 563, de aard van een aantal van die criteria verzet zich tegen specificatie. Bovendien zit in het redelijkheidscriterium een subjectieve component.
ad 5. Deze kritiek is juist, en die bergers worden door de rechter dan ook terug gefloten.

Wij zijn samen naar mijn mening meer gebaat bij goede en genuanceerde voorlichting op dit forum dan bij ongenuanceerde kritiek op elkaar en op bedrijven, goed voorgelicht kan men de discussie met een berger ook beter voeren.

[herhaling]

Assumption is the mother of all fuck ups.
Het begint met de aanname dat de verzekering het wel betaalt en wij ons niet bezig hoeven te houden met het prijskaartje.

[/herhaling]

Precies. Ik vind een vergoeding voor geleverde diensten volkomen terecht en die mogen ze vragen en krijgen.

Maar de bewering dat de verzekering het wel dekt en zeker in combinatie met het sterk aandikken van de omstandigheden (windkracht 5 in plaats van 2 a 3) is wat mij betreft een vorm van bedrog die aangepakt mag worden.

Solo schreef :
Goede samenvatting.

Het enige echte probleem wat ik heb is punt 4. Ook al zijn de kriteria alleen subjectief te beoordelen, dan nog dienen ze als verantwoording beschreven te zijn, als daar om gevraagd wordt.

Daarbij denk ik dat je nog rustig een punt 6 kunt toevoegen:

6: Algemeen onethisch gedrag: Liegen, dreigen, manipuleren, valsheid in geschrifte.

Meer dan eens is een 3bft verdubbeld, meer dan eens is er tamelijk bruusk gedreigd met "juridische stappen" (wat voor de meesten onder ons al behoorlijk intimiderend is), meer dan eens is er gezegd:"dat regelen we wel met de verzekering" wat niet waar bleek.

Zelfs punt 5 kan ik nog overheen komen. Maar dit is echt niet ok.

holtere schreef :
Wederom een tamelijk onbeschofte vraagstelling op een naar mijn idee genuanceerde uitleg.
Wat je stellingen betreft:
-voordoen als iemand anders. Daar heb ik nog nooit een berger op kunnen betrappen. Of je zou de kleur oranje in combinatie met een rib exclusief aan de KNRM moeten toekennen. Lijkt me een beetje vreemd..
-valse informatie geven: kan ik niet over oordelen.. op de marifoon lijkt dit niet het geval.
-dreigen met inbeslagneming. Dit is de normaalste zaak van de wereld. Als een auto op de weg niet goed verzekerd is of daar bestaat onduidelijkheid over neem de berger hem ook mee naar de vestiging. Alleen spreekt die man niet over inbeslagneming maar zegt hij tegen u "we nemen uw auto wel even mee naar ons bedrijf en stallen hem daar totdat bekend is waar hij heen kan"
Ook binnenvaartschepen die schade bij een brug of sluis maken, ook al is die schade gering, gaan aan de ketting totdat er uitsluitsel van de verzekering is. Zeeschepen trouwens ook, dat zag je pas nog bij de Ever Given.
-enig idee wat zo'n "ribje" in 24 uurs beschikbaarheid kost? Blijkbaar niet,want dan spreek je ook niet over zeer geringe inzet van middelen en inspanningen. In jou gedachtengang zou een advocaat ook een zeer gering tarief moeten rekenen. Hij kan het werk immers zittend achter één laptop af.....

Wat mijn eigen werk betreft.
Je mag bellen voor een offerte. Dan merk je het vanzelf.
Kijk maar even op mijn website. Staat wel in mijn profiel.

Joop66 schreef :
Je bedoelt door de klant (de in nood verkerende) of door de reddingsdienst? Ik denk namelijk dat de klant, nadat hij het voor hem onwelkome bedrag ziet, ook zo maar eens direct met bruuske juridische stappen dreigt naar reddingsbedrijf. Zijn hobby is vaak al te duur voor hem of haar. Ik zou het wel eens van dat reddingsbedrijf willen horen of dat zo is, hoe geredde klanten zich naar hem of haar toe opstellen. Gewoon uit nieuwsgierigheid. Ik snap dat "het reddingsbedrijf" de boeman is hier.. (als ik de verhalen mag geloven is dat deels ook begrijpelijk, ik zou ook niet blij worden als ik een groot bedrag moet betalen wat onredelijk lijkt.. los of het terecht is of niet).

Solo schreef :
Je mist een heel belangrijk punt (misschien wel het belangrijkste): het onethische gedrag zoals Joop66 dat in zijn punt 6 benoemd.

Ik snap dat je als jurist de werkelijkheid vooral door een juridische bril bekijkt, maar dat leidt hier naar mijn idee tot een - wat mij betreft - ongewenste blikvernauwing (een vorm van beroepsdeformatie die overigens niet voorbehouden is aan juristen). Liegen en manipuleren van de onderliggende partij in een voor de klant waarschijnlijk stressvolle situatie is (zeker als dat mondeling gebeurt) weliswaar lastig juridisch aan te pakken maar verdient in mijn ogen evenveel aandacht bij het beoordelen van een individu, bedrijf of overheid. De verslagen van klanten (ook van degenen die op zich tevreden zijn over de geboden hulp) zijn te talrijk en geloofwaardig om als onzin af te doen.

Wat punt 4 betreft: de subjectieve aard van enkele beloningscriteria hoeft absoluut geen belemmering voor de berger te zijn om de (subjectieve) afwegingen waarmee hij tot zijn prijsstelling komt te specificeren. Subjectiviteit is iets anders dan willekeur of kijken wat de andere partij nog accepteert. Als daar sprake van is wordt het uiteraard problematischer om transparant te zijn door middel van een specificatie.

Het is jammer dat de reputatie van de integere bergers er door dit alles niet beter op wordt. De suggestie van een beroepsvereniging waar de schapen van de bokken gescheiden worden klinkt aardig, maar ik denk dat jachtenschippers in alle stress niet gaan vragen of het bergingsbedrijf:

1. een berger is of KNRM
2. indien berger, of ze dan aangesloten zijn bij de beroepsvereniging of een bepaald keurmerk hebben

Ik ben de laatste die het geven van onjuiste informatie door welke ondernemer dan ook wil verdedigen. Het zelf goed documenteren van de omstandigheden is dan ook heel belangrijk en verstandig.
Overigens is het overdrijven van de weerscondities tegenwoordig vrij eenvoudig te weerleggen. Weer en wind gegevens zijn vrij eenvoudig op te vragen.

Subjectiviteit is inderdaad iets anders dan willekeur, maar het blijft moeilijk om een aantal van de wettelijke criteria goed te specificeren. Dat neemt niet weg dat het uit den boze blijft om onjuiste informatie te verstrekken, of te zeggen dat men het wel met de verzekeraar regelt als dat niet waar is.

Solo is als advocaat goed op de hoogte van de wetgeving met betrekking tot dit onderwerp, maar verliest uit het oog dat de wet destijds is gemaakt toen er nog geen jachtjes vastliepen, aan lager wal raakten of motorstoring kregen. Het verschil met de beroepsvaart is voor mij duidelijk. Geldt daar niet vaak: no cure no pay? Zouden advocaten en consultants ook moeten hanteren

Rikken:
Wat mij toch wat vreemd overkomt, is het totaal gebrek aan een eigen identiteit van Lima...
Geen bedrijfsnaam in koeien van letters op de zijkant. Geen typerende eigen kleur.

Élk bedrijf dat bonafide fier is op zijn bestaan wil zich kenbaar maken en onderscheiden!

De gelijkenis met KNRM is te groot om toeval te zijn. Dus wat mij betreft: zich willen voordoen als een ander...

ErikSnel schreef :
As a skipper you have to realize that sometimes you can make a stupid mistake. Then you can have the KNRM come to you, do you still benefit from the few tens in contribution, moreover check your insurance policy, most choose the cheapest premium, the fine print? totally unnecessary turns out all too often.

The Sailors here put themselves away again in the well-known victim role, if you don't make mistakes you don't need a salvage or KNRM. If they make a mess of it again, apparently the help shouldn't cost anything either. Look at the KNRM most salvage are at less than 6 Beaufort and poor maintenance engine, so good sailing weather again, why worry? Most sailors pretend to be self-reliant? so agree. And when you have finally achieved that and you are really in need, the KNRM will come, and for free too, almost .

Typical ZF discussion very entertaining for the audience, cheers

Een ander aspect is dat deze heren bergers in een aantal goed gedocumenteerde gevallen tegen het nadrukkelijk advies van de kustwacht handelden. Inmiddels is dit wel iets beter naar nog niet waar ik me zelf prettig bij zou voelen als het mij betrof. Vorig jaar was ik via de marifoon verkeer nog getuigen van een niet helemaal juiste weergave van de situatie door de berger aan de kustwacht. Het was dat de KNRM boot inmiddels op de plek was aangekomen en de kustwacht een juiste voorstelling van zaken doorgaf. Wat resulteerde dat de kustwacht de berger in niet mis te verstane bewoordingen sommeerde de berging anders aan te pakken. Namelijk een tweede boot laten komen.

DaveSula schreef :
In other words: Grow a pair.

I can live with that.

Ilex schreef : www.postworkboats.nl/

www.xs-ribs.co.uk/commercial-coded-rib-craft/


Kijk hier eens even rond..
Zou er een reden zijn dat leveranciers alle voor reddingswerk bedoelde boten in het oranje leveren??
Ooit wel eens gekeken welke kleur de reddingsboten op zeeschepen en booreilanden hebben?
Of de bootjes van de reddingsbrigade?

Zou dat wellicht iets met zichtbaarheid te maken kunnen hebben???

Blader trouwens maar eens door de lijst van boten van de KNRM. Een aantal zijn overwegend oranje, maar een heel aantal ook niet.


Alles wat rondvaart en iets van zilver, blauw, oranje in de kleurstelling heeft kun je wel op een KNRM boot vinden lijken.
Beetje vreemd om dat misleiden te noemen. De ANWB heeft gele auto's, Rijkswaterstaat ook. Wil de ANWB dan stiekem op Rijkswaterstaat lijken? Of op een eveneens gele ambulance? Net als alle bergingsauto's trouwens.

Rikken schreef :
Heb je voor het ontbreken van een duidelijke naam (kijk ter vergelijking naar de KNRM boten, die van Reddingsbrigade Nederland of de door jou genoemde auto's van ANWB, Rijkswaterstaat, etc.) ook een verklaring? Waarom die onduidelijkheid over je identiteit, zit daar een gedachte achter?