Onderwerp: Radar en de mast

Uit een ander topic gevist om de discussie daar niet te verstoren:Ik zou juist eerder pleiten voor een liggende mast. Ik dacht namelijk dat een liggende mast vele malen beter zichtbaar is op de radar dan een staande mast omdat het oppervlak dat de radargolven terugkaatst toeneemt van ruwweg de doorsnee van de mast naar lengte x breedte van de mast. Klopt die veronderstelling?

Mast oppervlak blijft staand of liggend het zelfde.
Misschien dat op een afstand van minder dan 50 mtr. de verticale spreiding van de beam de hele mast niet meer bestrijkt, maar op die afstand is de echo, ook van kleinere oppervlakken, sterk genoeg om gezien te worden.
Alleen wanneer het andere schip recht van achter of recht van voren komt wordt de echo minimaal.

Maar we hebben het hier wel over de beroepsvaart, die met heel wat betere apparatuur werkt dan de jachtjes.
Ik heb zelf op de beroepsvaart gezien dat, met bladstil weer, een zeemeeuw die op meer dan honderd meter afstand op het water zat, als een klein maar duidelijk stipje op het scherm kwam.

Albert

Misschien heb ik me wat verkeerd uitgedrukt... wat ik bedoel is het volgende. Een radardisplay geeft (nog steeds toch?) een 2D-beeld van de situatie, van bovenaf gezien. Als er op een jacht niets is dat de radar weerkaatst dan de mast alleen, dan zal een rechtopstaande mast een blipje ter grootte van die meeuw weergeven -> schipper denkt 'ach weer een meeuw, wat lief' oid. Ligt de mast, dan zal de blip een langgerekte streep zijn en eerder de aandacht van de schipper trekken.

Zou jij, met je connecties in de beroepsvaart, eens een foto kunnen bemachtigen van een radarscherm waarop een zeilboot te zien is? Misschien dat dat mijn begrip (en dat van zeilers in het algemeen) nog wat kan verbeteren. In het kader van de vraag 'hoe ziet de beroepsvaart ons zeilers, of hoe ziet ie ons niet'.

De vlek van een zeilboot is wel wat groter dan het vlekje van een meeuw (die ook goed is te onderscheiden). Bovendien vaart een boot wat sneller dan de meeuw zwemt. Met een staande mast is de navigatieverlichting ook wat duidelijker zichtbaar (mits je masttopverlichting hebt). Ook is het handig een deugdelijke radarreflector in de mast te hangen, heb je dat niet moet je eigenlijk niet op het water zijn met slecht zicht.

Meeuwen hebben trouwens voorrang volgens het B.P.R.

Mast plat of omhoog zal weinig uitmaken. Het grootste oppervlakte is je romp. Bij je mast plat steekt er maar een klein stukje voor en achter je romp uit. Dat maakt voor de echo niets uit. Je wordt namelijk als een stip geprojecteerd. Op een binnenvaart radar ben je als jacht altijd goed te zien met of zonder radar reflector. Voor radars op zeeschepen ligt dit ietsjes anders. Als je de keuze hebt voor liggende en staande mast zou ik voor stgasande mast gaan. Niet voor het radar zicht, maar voor het normale zicht. Je bent dan voor de schipper beter te volgen doordat je niet in zijn dode hoek kunt komen. Hiij blijft dan in ieder geval je mast zien.

Hallo Dennis,

De vormen van een schip zijn op een radar pas te zien als je heel dicht bij elkaar zit en dan hebben we het over grote schepen.
Wat je dan ziet kan je vergelijken met een schaduw op een gordijn, dus zonder enige diepte.
Een jachtje van een meter of tien blijft een oplichtende stip en meer niet.
Het plaatje wordt wel vanaf boven gezien geprojecteerd, maar de radargolven bewegen zich in het horizontale vlak.
Dit houdt in dat een staande mast een duidelijke stip geeft en een liggende mast, mits aangestraald onder een hoek van 90°, precies de zelfde stip geeft en geen streep.

Wat een foto betreft ik zal m’n best doen maar beloof niets.

Dan heb ik nog een tip betreffende een tijdelijke radarreflector.
Neem een vuilniszak en een paar rollen aluminiumfolie.
Rol de folie af en stop dat luchtig en vooral slordig in de zak en zorg er voor dat er naar alle kanten vlakken en kreukels ontstaan (eigenlijk ontstaan die al vanzelf).
Bindt hem dicht en hijs hem tot aan de zaling, of leg hem bij gestreken mast op je kajuitdak (wel met een endje borgen tegen wegwaaien).

In de praktijk werkt dit net zo goed, zo niet beter, als een dure reflector uit de winkel.

Vr. gr. Albert.

Allemaal leuke verhalen over radar, maar er bestaat ook nog iets als type en gebruikte golflengtes.
Een zeeradar of een binnenvaartradar gebruiken verschillende golflengtes en de presentatie van de echo's is ook anders.
Het reflecterend vermogen van een object moet groter zijn dan de gebruikte golflengte.
Een binnenvaartradar, welke veelel een zeer korte golflengte heeft, pakt al snel alles op wat zich in de nabijheid bevindt, dit in tegenstelling met een radar, die een grotere golflengte gebruikte.
Diezelfde binnenvaart-radar heeft ook veel last van regen, dus dan is het ook uitkijken geblazen wanneer je met je bootje op het water zit.
Een goede radar-reflector is m.i. het beste en is ook wel op te zetten bij een gestreken mast, al zou je hem aan een pikhaak moeten hangen.

Om wat info betreffende dit onderwerp uit de professionele hoek binnen te krijgen, heb ik het volgende op een zeemansforum gepost.

---

Vanuit de "jachies hoek" ben ik benaderd met de vraag;Wat ziet de beroepsvaart nu met slecht zicht op de RADAR als er een jachtje in de buurt zit.
Daarom zou ik graag wat foto's van zo'n situatie ontvangen, van zowel een zee als een binnenvaart radar.
Vermeldt, als dat kan, de weersomstandigheden (regen, golven enz.) en ook op welke range de radar stond.
Alles is welkom, ook evt. commentaar op die "onverantwoordelijke idioten met hun k.t bootjes".

---

Hier de eerste antwoorden, van een Kapitein een ex Kapitein, een stuurman die net met verlof is en een leerling stuurman.
================================================
1. Wil je zekerheid: koop dan een AIS transponder
2. Kan het met minder: koop een goede radar reflector, dan ben je in slecht zicht (met vlakke zee/mist) soms al op 12 mijl zichtbaar
3. Ben je suicidaal, ga dan lekker met slecht weer zonder al deze grappen de zee op.

Heb dat meegemaakt aanloop Antwerpen, net de loods aan boord bij de Steenbanken. Wij hadden de laatste loods i.v.m. wind (+/- 8/9) en golfhoogte(>2.5mtr). Vanzelfsprekend geen jacht te zien op de radar, wel zagen we plotseling een wit zeil aan bakboord in de vaargeul (en wij waren 280m bij 42m). Die loods vragen aan de radarketen wie of wat het was en wat het er deed: géén gevens.....

Later moet je dan bakboord uit draaien richting Vlissingen. Daar ligt een boei die de Vlakte van Raan aangeeft (?), die konden we toen niet op de radar en ook niet in het echie zien. Lang leve de gps dan maar he?

================================================

Tegenwoordig zijn ook 'actieve'radarreflectoren (Sea Me) op de markt. Deze zendt dus een signaaltje uit wanneer deze aangestraald wordt door een radar.

Meer info: www.sea-me.co.uk/

en een testrapport: www.robwink.nl/pdf/seame/Zilt%...reflector%20test.pdf

================================================

Hoi Albert.
dat is nou jammer,heb ik net een zooitje radarbeelden gedeleted van de zuid-chinese zee met vissersbootjes die voor jachtjes kunnen doorgaan.
en met slechtweer de florida straat met die jachtjes.had het dan ook 2 dagen geleden gevraagd shit.

================================================

Citaat:
Tegenwoordig zijn ook 'actieve'radarreflectoren (Sea Me) op de markt. Deze zendt dus een signaaltje uit wanneer deze aangestraald wordt door een radar.

Kosten: 625 pond = 816 euro.
Zou ik er toch voor over hebben als ik met een jacht voer.

================================================

Albert

onze radars zien een jacht wel, boeien e.d. ook, maar die hebben allemaal een radarreflector er op, al dan niet een actieve, in de geulen waar de schepen varen. het word pas lastig als er golven komen waarin de jachten"verdwijnen" dan zie je ze niet altijd. ik heb geen foto's van de schermen, nooit op het idee gekomen

Hier een paar voorbeelden van radarplaatjes op binnenvaartradar.

Eerst maar een radarbeeld gevolgd door de kaart van het zelfde stukje rivier.

(foto’s K.Keijzer)

Dan een plaatje van een stukje IJsselmeer dat veel zeilers zouden moeten kennen.
Eerst de foto goed bekijken dan pas verder naar onder scrollen voor de oplossing.
Het schip bevindt zich aan de onderkant van de kaarsrechte lijn (koerslijn of heading line.)

(foto. Ton)
NIET

SPIEKEN,

EERST

GOED

KIJKEN.

Het vierkante blok rechtsonder is de Flevocentrale en de heldere stippen met gelijke tussenafstand zijn de windmolens op de dijk ten noorden van Lelystad.

Dan een plaatje van ergens op een van onze rivieren.
De streep linksboven is een brug.

(foto. Ronald Noordzij)

En tot slot wat een radar ziet, of liever gezegd niet ziet, in een fikse regenbui.

(foto. Ronald Noordzij)

Albert

die regenbuien zijn wel mooi om te zien, de radar ziet ze eerder als het oog, en die grote zwermen hebben een behoorlijke snelheid!

Gave plaatjes! Super dat je ze hebt kunnen regelen, Albert.

Zet je ook even een pijltje bij alle blipjes die een zeilboot voorstellen? Ik kan ze zo niet herkennen

Ik ook niet Dennis, want ik was er niet bij.
Toch valt er over deze plaatjes wel wat te zeggen.

Laten we eens aanboord stappen van het schip bij de Flevocentrale
Ophet radarplaatje zie je aan BB van de koerslijn 4 boeien met radarreflector.
Dit plaatje is, zo te zien, onderde meest gunstige omstandigheden genomen, geen regen, geen golven geen andere objecten met valse echo's en maar een ander groot schip.

Dat andere schip zie je rechts boven in beeld op dertig graden SB van de koerslijn.
De vorm van die stip suggereert dat je tegen de zijkant aankijkt en het schip een koers heeft dwars op de koers van ons schip.
Dat is dus mooi niet zo, je kijkt tegen de kop van een schip aan, dat op tegengestelde koers ligt (op weg naar de Houtribsluizen) en ons op korte afstand zal passeren.
Het is mogelijk dat hij eerst schuin voor of achter ons oversteekt naar de SB kant van de beboeide vaargeul.
Dat is, zelfs op dit statische plaatje, te zien aan het (elektronische) kielzog.
Dan zien we helemaal boven net BB van de koerslijn ook nog een stipje.
Zo ziet een zeilboot met goede reflector er ook uit.
Op vijfenveertig graden SB, dicht onder de dijk zit ook iets.
Het zou een boei kunnen zijn, maar ik denk toch eerder aan een klein vrachtschip of bunkerboot en het kan ook nog een viskotter of sleepboot zijn.

Maar, zoals ik al zei, dit plaatje is onder de meest ideale omstandigheden genomen, dus ga nooit van de gedachte uit "ze zien me wel", voor het zelfde geld zien ze je totaal over het hoofd en ga jij er onderdoor.

Albert

Heel interesant en leerzaam Albert.

Maar om nou te zeggen je gaat er onderdoor, daar ben je natuurlijk nog altijd zelf bij.

Op tijd koers verleggen en goed uitkijk houden is het devies, bij goed zicht natuurlijk.

Met mist is het natuurlijk een ander verhaal.


Ron

Juist dan is uitkijk helemaal belangrijk!

Of je gaat niet varen

Albert 45\n

Nog even dit over radar. Uit het stuk uit Zeilen van laatst over de dichte mist rond de jaarwisseling blijkt dat jachtenradars niet als goedgekeurde radarinrichtingen worden gezien door de controlerende instanties. Naast het feit van de zichtbaarheid voor beroepsvaart kan je dus ook nog eens vraagtekens zetten bij de zichtbaarheid ten opzichte van collega watersporters.

Ook geven de beelden van Albert aan dat interpretatie niet zo eenvoudig is en dat men dus wel degelijk getraind moet zijn om beelden goed te kunnen interpreteren!

varende schepen zie je op de radar nog wel, als ze stilliggen is het moeilijker!
als ik zelf achter het beeldscherm zit (niet zo vaak trouwens) plot ik alles in de buurt, dan zijn koers, snelheid, en afstand( ook tussen passeren bij kruisende koers) zichtbaar.

Een regenbui is ook te plotten, voor de mensen die er net zo nieuwsgierig naar waren als ik

Dit is niet helemaal waar. De jachten radar, binnevaart radars en zee radars werken op een frequentie van +/- 9410 MHz (X band). Pas als een schip groter is dan 10000 GT moet het schip ook een S band radar aan boord hebben (3050 MHz). Wat wel verschil is tussen de verschillende radars is het vermogen en bundel hoek. De kleinste jachten radar begint bij 1kW met een horizontale bundelhoek van 7 graden en een profesionele zee radar 25kW bij 0,8 graden. Er zijn natuurlijk nog veel meer verschillen maar de frequentie is hetzelfde.

de draaisnelheid verschilt wel, snelle schepen hebben een sneller draaiende radar, stationaire radars hoeven weer minder snel te draaien.

Een snel schip moet inderdaad een sneller draaiende radar hebben. Die regels gelden voor schepen met een kruissnelheid van min. 25 knopen. Dat is rede dat veel schepen een kruissnelheid hebben van 24,9 knopen.

Ik wil ook nog wel wat zoetwatermatrooservaringen in de ring gooien.
Albert (die koopvaardijer Hi!) heeft al heel mooi laten zien hoe het er uitziet op de radar.
Vrijdag zal ik nog wel wat radarbeelden op foto zetten voor jullie. Ik zal ook kijken of ik een varend jacht kan spotten.

Betreffende de interpretatie komt er nog verder een heleboel kijken.
In eerste instantie zal in combinatie met de radarbeelden gebiedskennis en digitale kaarten gebruikt worden. Je weet dan eventuele boeien/betonning te liggen.

Betreffende de regenbuien: Op een radar zit altijd een regen- en een zee onderdrukker. De bediener kan dus hiermee veel storing door regen of een zeetje onderdrukken. Maar hij kan dat ook vergeten terug te draaien. Hierdoor kan het zijn dat een klein echo van een jacht onderdrukt wordt. Dit gebeurd nogal eens.

Verder heb je bijv. ook hoogspanningsleidingen over of bij het water. Deze veroorzaken dubbele echo's die onberekenbare dingen laten zien. Als je dit niet weet (kijk op je digitale kaart) denk je dat er een kudde schepen aankomen.

Lege binnenvaartschepen die alleen een radar achterop hebben en dan ook nog niet zo hoog, hebben net als visueel zicht, een behoorlijke dode hoek. Daarom hebben de huidige, grotere schepen twee radars, een voorop en een achterop.
Verder zijn er nog veel meer invloeden die ervoor zorgen dat het radarbeeld verstoort wordt. Misschien dat er daarom een radarpatent/cursus nodig is voor het gebruik in slecht zicht.

Nog een meer regels betreffende slecht zicht varen is bijvoorbeeld dat er twee marifoons moeten zijn en een schip uitgerust moet zijn op het varen van 1 persoon, de zogenaamde eenmans bediening.
Ook geldt er dan dat iedereen SB-wal moet houden muv het bevaren van de toeleidingskanalen van 4 sluizen op de limburgse Maas.
Dus het is allemaal niet zo simpel.

Ik zou dus ook zeggen: Gebruik een goede radarreflector en als je in slecht zicht terecht komt, ga zo snel mogelijk naar een haven of liggen op een plaats, buiten het vaarwater, waar je veilig bent.
Om die plaats te bereiken kan je de geleuidsseinen gebruiken die daarvoor zijn bepaald en eventueel via de marifoon de verkeersposten op de hoogte stellen waar je vaart en wat jou situatie is. Zij zouden dan de beroepsvaart in jouw buurt in kennis stellen van het feit dat er een jachtje vaart zonder radar. Misschien dat zelfs de politie, rijkswaterstaat of reddingsboot in de buurt jou wel even helpt om naar een veilige plaats te komen.
gr
Speedjo

Hoi Speedjo,
Gezien het bovenstaande, waar ik het helemaal mee eens ben, heb je goed naar de echte zeelui geluisterd, want je wil toch niet beweren dat je dit bij de marine hebt geleerd? :roll:
Vr. gr. Albert

Ha Albert,
Koopvaardijers mogen altijd passagiers meenemen. Ik heb gehoord dat er daarom zoveel moeders varen! Hi!
Deze zoetwatermatroos hoopt veel van Albert te leren en heeft veel foto's gemaakt vandaag. Helaas waren mijn batterijen snel op en moest ik met een onbekend toestel doorgaan waarvan de meesten mislukt zijn.
Maar ik heb wel een zeiljacht op de Maas gevonden en die zijn mast gestreken had. Ben er even achter gaan hangen tot er ook nog een motorjacht te zien was op het scherm. Hoewel niet zo scherp hier toch een aantal pics. Jullie moeten maar even van mij aannemen dat de echo van beiden even groot was bij de 3e foto. Het zeiljacht zagen wij pas op 600m en het stalen motorjacht al op meer dan 800 m (door de bocht).





Nog even een regenbui:


een stukje Waal


en een stukje bij een jachthaven aan de Maas:


Als ik betere voorbeelden heb zal ik aan jullie denken en het eigen toestel pakken.
gr
Speedjo.
[/img]

Ik vind deze foto's, ondanks de kwaliteit, echt de moeite waard. Bedankt Speedjo en Albert 45!
Waarom ik hier zo blij mee ben? Het werpt een ander licht op het begrip 'gezien worden op de radar'. Blijkbaar is elk klein ding (motorboot, zeiljacht) dermate vaag dat je volledig afhankelijk bent van het interpreterend vermogen van de stuurman die jou moet zien. Dat maakt me nederig, het doet me beseffen dat ik er nooit van uit mag gaan dat die grote jongen mij wel gezien heeft.