Onderwerp: Betrouwbaarheid navigatie software

AndreAzuree schreef :
Valt ook tegen hoor van een merkplotter in weer en wind.

Wat grappig weer een topic over dit onderwerp. Jaren terug (2012) al eens een populair topic hierover gestart. Nog steeds meerendeel dezelfde deelnemers aan het gesprek. Nu dan blijkbaar over betrouwbaarheid software.
Zie zeilersforum.nl/index.php/foru...jn-ervaring-met-ipad
Sommigen zijn inmiddels geswiched van mening, sommigen twijfelen nog steeds.
Heb ik trouwens hier wel eens gemeld dat de voor mij zo dierbare jakobsstaf die ik altijd zorgvuldig in z'n foudraal en dat weer in een kistje deed inmiddels defect is?

Noballast schreef :
ja, als er echt buiswater over vliegt, dan moet ik mijn RM Axiom ook met een doekje schoonvegen. Het gaat niet kapot, dat is al heel wat....

Sunday schreef :
Lijkt me makkelijker te repareren dan de gemiddelde boordcomputer.

Sunday schreef :
Houtworm?

AndreAzuree schreef : Alles blijft bij mij droog. Alles beneden deks

Sunday schreef : Met een mes en een stuk hout maak je een nieuwe.
Papieren kaarten lukt de meesten ook nog wel om te snappen en een peiling in te tekenen.
Met elektronika is het probleem dat (bijna) niemand meer weet hoe het werkt laat staan dat je het zelf kunt maken/repareren. Je bent dus aan de goden overgeleverd, en dat is niet prettig. (zei de atheist)

madoc schreef :
Benedendeks ligt een iPhone die stand alone navionics kan draaien, of de kaartplotter kan kopiëren via wifi. Verder nog een laptop die dat ook standalone kan.

Buiten sta ik, standvastig in weer en wind, met een handdoekje om mijn plotter droog te deppen, nadat de zoveelste, huizenhoge, ijskoude breker de kuip, mijzelf en de plotter overspoelt....

Who am I kidding? Ik vaar nog steeds op de MED

3Noreen schreef : Kun je dat dan niet meer uitschakelen dan?
Wat ik gezien heb van Navionics kon je altijd kiezen tussen kaart diepte, met gemeenschap verzamelde diepte (heb je wel internet nodig) of eigen verzamelde diepte gegevens.

Ja, dat kun je uitschakelen of negeren.

AndreAzuree schreef :
De eerlijkheid gebied natuurlijk te zeggen dat wij voor veel data in onze prachtige navigatie apps afhankelijk zijn van ons boordsysteem (sensors, NMEA netwerk en wifi-multiplexer). Een volwaardige vervanger (of backup) van het complete systeem aan boord zijn onze tablets en smartphones daarom niet.

Maar kaart en positie zijn altijd beschikbaar op onze mobiele apparaten. De iPads en iPhones zijn eenvoudig veilig te stellen voor inductieschade in magnetron of koekblik (Kooi van Faraday), iets wat bij de ingebouwde apparatuur vrijwel onmogelijk is.

Dat is waar, maar als het puur gaat om een GPS positie in een vooraf geladen kaart, dan volstaat een mobieltje, los van de rest van de apparatuur in de boot.

Eigenlijk gaat het dus om de stabiliteit van de software waar het systeem op draait en de up to date-heid en nauwkeurigheid van kaarten. Daar zijn wel ervaringen over te vinden, maar ze worden niet verzameld om aan te geven welke de beste is.

Voor één daagse oversteken voldoet het eigenlijk allemaal wel (of niet, net hoe je het bekijkt), de kaartenmakers houden elkaar erg in de gaten. De plottermakers ook; functionaliteit is grotendeels hetzelfde.

Het systeem zou ik niet meteen bij elke update updaten, maar even wachten tot er ervaringen zichtbaar zijn. Ik heb het bij mijn B&G zues 2 gedaan omdat ik via mijn mobiel routes naar de plotter wilde kunnen sturen. Daarna werkte de wifi radar dus niet meer en dat is mij nog steeds niet gelukt.

De kaarten lopen altijd achter, dat is in de steeds veranderende wadden een groter probleem dan op de Oostzee. In ieder geval ontwikkelingen rond windmolenparken zou je erin terug willen zien etc. Dat doen ze allemaal gelukkig wel.

Desondanks ben je op zee op jezelf aangewezen. Het meest betrouwbare systeem is een redundant systeem. Een plotter en een tablet voldoen dan voor langere reizen niet, je wilt dan altijd papieren kaarten erbij houden. Voor kortere reizen volstaat wellicht een tablet en papier, als het weer zich wat minder goed laat voorspellen is een waterdichte plotter op zijn plaats (of een pc binnen, maar de software/setup is wellicht complexer).

Mijn voorkeur zou dan uitgaan naar het systeem wat geschikt is voor mijn reis en waar het meest over te vinden is. Dat zijn dan toch de grotere merken. En complexer systeem zou op een gegeven moment zeker van toegevoegde waarde kunnen zijn, maar altijd met een backup systeem erbij. Wat dat betreft was die oude faruno gp32 nog niet zo gek. Heb ook nog een oude handheld gps op penlites, als backup.

Hoe beoordeel je de kwaliteit van de kaarten? Er zijn elektronische en papieren kaarten die op afgelegen plaatsen behoorlijk afwijken van de werkelijkheid, omdat ze gebaseerd zijn op verkenningstochten van ver voor het GPS tijdperk. Ongeacht de leverancier.

Niet ieder land heeft een hydrografische dienst die zich kan meten met die van Nederland.

Enige verschil tussen een papieren kaart en elektronische kaart is dat de elektronische kaart electronica vereist om te kunnen inzien. Betrouwbaarheid van veel of-the-shelve elektronica is enorm hoog. Ik schat de betrouwbaarheid zelfs hoger in dan de betrouwbaarheid (en veiligheid) van het boordnet dat aangepast is door de gemiddelde zeiler die zelf wat klust. Hetzelfde geldt voor RPi gebaseerde oplossingen, leuk, maar niet voor de gemiddelde zeiler.

Een papieren kaart 'werkt' in slecht weer buiten ook niet zo heel goed.

Betrouwbaarheid van een sextant is ook niet zo heel hoog. Als er wolken voor de zon zitten is de nauwkeurigheid beperkt of zelfs onmogelijk om een peiling te nemen.

Betrouwbaarheid van een gegist bestek is per definitie beperkt. Ook zijn niet overal alle getijdestromen even stabiel en voorspelbaar.

Ik zie het zo: de betrouwbaarheid is een optelsom van alle navigatiemiddelen en kennis voorhanden zowel elektronisch als niet. En elektronische navigatiemiddelen zijn verder erg afhankelijk van een stabiel en goed aangelegd boordnet. Tablets, telefoons, GPS handhelds idem (om te laden op langere reizen).

Verder:

• Code kwaliteit zegt niet 1-op-1 iets over functionele werking van het systeem. Een hoge code kwaliteit is totaal geen garantie dat het stukje software doet wat het moet doen.
• Code kwaliteit zegt niet 1-op-1 iets over de stabiliteit van het systeem. Als er goed getest wordt dan is het systeem ook stabiel te krijgen met mindere code kwaliteit. Het is meer een kosten kwestie -> slechte code kost meer om stabiel te houden.
• Peer reviews worden (meestal) zowel in closed-source en open-source ontwikkeltrajecten toegepast.

RickVis2 schreef :
Stabiliteit van de software kan soms pas na lange tijd aan het licht treden, als de externe omstandigheden veranderen. Zo heeft mijn Standard Horizon CP300 jarenlang probleemloos gefunctioneerd, maar nu er gebieden komen met erg veel AIS signalen kan hij dit niet aan en geeft van tijd tot tijd een spontane reset.

Een backup systeem van louter alleen een GPS en een kaart, al of niet in digitale vorm, is denk ik absoluut onvoldoende. Je moet dan verder zonder AIS,radar,meetinstrumenten zoals diepte en afhankelijk van de opzet DSC-marifoon die jou positie in geval van nood kan doorzenden. Zo'n GPS+kaart is heel duidelijk een noodoplossing en verminderd wat mij betreft niet de noodzaak om je primaire systeem zo betrouwbaar mogelijk te hebben.

Wat mij zelf met name bezig houdt is niet de hardware maar de betrouwbaarheid/kwaliteit van de software. Ik ervaar dat als een blinde vlek. Hardware is in mijn idee veel makkelijker als leek te beoordelen. Je kunt eenvoudig op de reputatie van de maker afgaan.
Intel, apple, samsung hebben een behoorlijk goede staat van diens. Iets anders wordt het met een fanless pc van aliexpress o.i.d. Ook is het inmiddels genoegzaam bekend dat SD-kaartjes die als vervanging van een harddisk gebruikt worden een betrouwbaarheidsprobleem hebben.

Maar hoe beoordelen we software ? Wat is betrouwbaar ? Zelf heb ik ooit een behoorlijke zeperd gemaakt met InavX. Die halve wegen de reis de pijp aan maarten gaf. Wat bij meer mensen bleek te gebeuren bleek achteraf. Achteraf en het achtereind van een koe nietwaar.
Soms kun je in "gesprek" komen met de ontwikkelaar(s) van de software. Wat ook wel een houvast kan geven over de kwaliteit van het geleverde product. Maar dat is een zeldzaamheid. Bovendien vereist dat kennis van software ontwikkeling en niet te vergeten mensenkennis.
Wat ik zelf als belangrijk criterium hanteer is of de software door de maker zelf als stabiel omschreven wordt. Minstens een aantal maanden onveranderd met mogelijk slechts kleine aanpassingen beschikbaar is. Dus zonder dat het helemaal overhoop gehaald is. Grote wijzigingen in de interface zijn al een verdacht teken. Gewoon al omdat ik op weg wil met iets waar ik vertrouwd mee ben.
Ik besef dat ik een argwanend persoon ben. Maar te vaak op gebied van software geconfronteerd met BS. Als het over mijn overlevingskansen gaat laat ik toch liever zo weinig mogelijk aan het toeval over.
In mijn geval van een intel PC kan ik kiezen tussen.(geen complete lijst)
WinGPS
Expedition
MaxSea
Adrena
Memory-Map
qtVlm
OpenCPN

Behalve de prijs waar ik zeer grote verschillen zie en of er kaarten beschikbaar zijn voor waar ik wil varen, zijn er nog andere criteria waarop ik een gefundeerde keuze zou kunnen doen ?
De ontwikkelaars van OpenCPN wat ik nu gebruik lijken bijzonder weinig aandacht te hebben voor het stabiel krijgen van een compleet systeem. Het hangt merendeel in de alpha beta test release fase. En zonder peer review wat ik voor open source software onontbeerlijk voor de kwaliteit acht.

Een begrijpelijke vraag over de betrouwbaarheid van software. Een van de antwoorden is al gegeven namelijk maak er een gesloten systeem van waar niet zomaar updated of erger andere software aan toegevoegd worden. Mijn ervaring is dat instabliteit van het systeem vaak veroorzaakt wordt doordat een ander software pakket onbedoeld zaken blokkeert of resources vernachelt. Iedereen die software test kent het probleem. Je moet liefst met een vers geïnstalleerd systeem beginnen. Voor je het ben ben je tegen demonen aan het vechten. “Nee, bij ons gebeurt dit nooit.’
De invloed van andere software laat zich ook bij certificering van software lastig testen. Bij een min of meer gesloten systeem van een plotterfabrikant is er teminste 1 bedrijf aansprakelijk voor de werking van alle software die ze onder eigen label mee leveren. Is nog steed geen garantie helaas. Ook in de hardware kan het misgaan trouwens. Heeft me behoorlijk wat geld gekost om vast te stellen dat de volgorde waarin je seatalk instrumenten aansluit er soms wel toe doet.

3Noreen schreef : Bedenk dat je met een gratis open source product als OpenCPN een half-fabrikaat in gebruik neemt. Zodra je daar specifieke kwaliteitseisen aan stelt dien je dat zelf te regelen dan wel een marktpartij te zoeken die dat voor je dooet. Het beste voorbeeld van wat ik bedoel is Red Hat, recent overgenomen door IBM. Zij verkopen al sinds jaar en dag op Linux en andere open source gebaseerde software bundels waaraan zij verificatie en validatie processen toevoegen samen met eventueel ontbrekende componenten zodat het geheel geschikt is om in gebruik genomen te worden in bedrijfskritische omgevingen. Ik acht de kans klein dat dit in de toekomst met navigatiesoftware gebeurd vanwege enerzijds de kleine markt en anderzijds de fascinatie voor hobbyisme.

3Noreen schreef :
Wat voor maritieme tiepje ben jij eigenlijk?
Een GPS en een (elektroniche) kaart is ruim voldoende om ergens te komen, zelfs naar de overzijde.

Een weerbericht is "next important" en radar en eventuele dieptemeter. Maar zonder kom je ook 99% op de plaats van bestemming.
Een paar uur wachten op daglicht of timen met meteo is geen schande. Je "moet" niet altijd ergens heen of naar binnen als je er bent. Dat is wel het gevoel wat we hebben, maar hoeft niet altijd wijsheid te zijn.
Ik geef onmiddellijk toe dat alle elektronische liflafjes erg prettig zijn, maar zeker niet allemaal noodzakelijk.

Ik vind de term "Nukubu" niet erg respectvol trouwens, maar vind wel dat we het belang van elektronica niet moeten overschatten.
Noreen doet voorkomen alsof er een ramp zou gebeuren zonder AIS of Radar. Die heb ik beide niet eens aan boord. Toch durf ik te beweren dat ik geen grote risico's neem.

Verder kun je in een noodsituatie ook prima zonder log en windmeter. Zelfs zonder GPS als het er op aan komt. Zo deden we het vroeger immers ook. Voor korte trips volstaan weerberichten uit bijna elke bron.

Helemaal mee eens. Ik heb aan boord twee identieke iPad 12,9 inch in otterbox hoes.
Zeer betrouwbaar!
Enige punten van aandacht:
1. In felle zon en bij heel warm weer, wordt de snelheid duidelijk minder
2. Laadaansluiting - kabeltje is potentieel point of failure
Voor de rest zeer tevreden

Calidris schreef :
AndreAzuree schreef :
Deze reacties doen vermoeden dat er geen recente ervaring is op de zuidelijke Noordzee.
Ik kan er niets mee en acht het dan ook niet relevant voor mijn vaargebied. Namelijk de Noordzee en verder. Als ik alleen op het IJsselmeer en Wadden zou varen zou ik zelfs geen marifoon hebben. Laat staan een AIS of radar.

3Noreen schreef : AIS, radar en een dieptemeter zijn in mijn ogen geen must voor een veilige vaart. Een mogelijkheid tot positiebepaling, een kaart en communicatiemiddelen zoals een marifoon zie ik als veel belangrijker. Een stroomatlas zou ik daartegen veel hoger op de lijst zetten ivm ondieptes of een gegist bestek kunnen voeren.Een leek bepaald de hard- en software op dezelfde manier. Er is geen hard en software, het is een plotter die zijn werk moet doen. Het enige dat telt is het gebruikersperspectief.Ik ben een tijdje terug van iSailor overgegaan op TZ iBoat. Vooral ivm het toekomstperspectief. Bij TZ iBoat zitten nog wat issues hier en daar, maar niet storend genoeg. De investeringen hierin zijn vrij laag, €65,- voor een jaar lang de kaart voor Europa. Een papieren kaart wijkt hier niet veel van af en de iPad Pro die ik gebruikt ik heb is (onofficieel) spatwaterdicht.

Bevalt het niet dan wissel je naar een ander softwarepakket. Het is de wereld niet tijdens de evaluatie fase. Via een Apple/Google App Store is het (vaak) mogelijk om een refund te krijgen mocht het pakket je niet bevallen.

Tuurlijk wissel je niet je hele software pakket de avond voordat je een meerdaagse oversteek start, maar evalueer je het pakket met enkele tochten.
Je bent dus eigenlijk op zoek naar een alternatief voor OpenCPN op de Intel PC en je vraagt je af hoe je deze keuze het best kunt maken? Dan zou ik zeggen: Reviews lezen op internet, expliciet vragen stellen (Wie heeft ervaring met...?)op fora zoals ZF.

Ik deel je mening over OpenCPN, maar die ontwikkelaars zijn na mijn mening ook niet de personen die verantwoordelijk zijn voor het aanleveren van een stabiel compleet systeem. Dat zijn de OpenPlotter projecten of nog beter de PcNautic-achtige bedrijven zoals ZeilPrutser.

3Noreen schreef :
Ik vaar (uitgezonderd afgelopen 3 jaar) al zo'n beetje heel mijn leven op de Zuidelijke Noordzee....
Maar natuurlijk maakt je vaargebied uit. En het feit of je lange trips maakt of niet, en nog veel meer...

Orange Sunset schreef :
Waar ik naar vraag hier op ZF is Hoe beoordeel je/ik de kwaliteit van software. Niet meer niet minder.
Jou ervaring met TZ iBoat is blijkbaar positief. Je keuze daarvoor was toekomstperspectief. Je lijkt niet overwogen te hebben om een ander hardware platform te nemen.
Dank voor het delen van deze ervaring.