Onderwerp: PU-schuim als isolatie - de tests

Inleiding

Voor de isolatie van mijn stalen kajuit heb ik een heel aantal opties overwogen. Omdat de isolatiespouw maar dun is, moest het materiaal dat ik zou gaan gebruiken een hele hoge isolatiewaarde hebben, vandaar de keuze voor PU-schuim.

Ik heb hiervoor een isolatie expert geraadpleegd, en heb ook aan hem de mogelijke problemen voorgelegd. Hij vertrouwde volledig in zijn product, en gaf me een bus PU-schuim mee dat zijn bedrijf zelf gebruikt op grote werven. Het komt van een duitse fabrikant, de naam drop ik hier nog vanavond als ik thuis kom.

De test

Voor de test zelf maakte ik 3 samples:

1. Een benchmark: gewoon gespoten zonder de beschermende "film" rond het schuim te bechadigen
2. Een geraspt: met een houtrasp ruw alle oppervlakten opengehaald
3. Een geschuurd: met schuurpapier alle oppervlakten opengehaald

De samples werden allemaal ondergedompeld in een bad water en werden voor een bepaalde tijd onder water gehouden (30min, 60min, 90min, 120min en 14uur), véél meer dus als van een normale situatie kan gezegd worden. Hierna werd het oppervlakte van de samples licht afgedroogd. Dit omdat de test als doel had te meten hoeveel water het schuim vasthield, niet hoeveel water er op de oppervlakte blijft hangen. Een tweede reden hiervoor is dat omwille van het zware gewicht van water en het lichte gewicht van het schuim de resultaten anders té vervuild zouden zijn om nuttig te zijn.

Na het afdrogen werden de "schuimpjes" gewogen, de resultaten zijn te vinden in de tabel hieronder.

Als laatste werden de schuimpjes ook boven de chauffage op de vensterbank te drogen gelegd. Dit om te kijken of het water daadwerkelijk door het schuim "gevangen" wordt, of dat het ook net zo snel weer verdampt.

Resultaten

Conclusie

Eens de beschermende huid van het schuim wordt opengehaald door rasp/schuurpapier neemt het schuim wel degelijk water op. Door de afwijkingen in de resultaten en de geringe hoeveelheid water dat wordt opgenomen kunnen we echter stellen dat dit naar alle waarschijnlijkheid gaat om oppervlaktewater. Door het ruwe oppervlakte van het schuim blijft hier meer water aan plakken. De ene keer droogde ik allicht wat beter af dan de andere, met de verschillende resultaten als gevolg.
Ook het terug uitdrogen van het schuim past in deze conclusie. Eens het oppervlaktewater weer kon worden afgegeven aan de omgevingslucht woog het schuim evenveel of minder als voor de test

Het is dus zeker en vast veilig om PU-schuim te gebruiken in boten. De beste manier hiervoor lijkt het inspuiten van het schuim in een holle ruimte waardoor er geen "open" stukken ontstaan waar het water aan blijft plakken. Stukken die wel open liggen kunnen best worden gesealed met silicone of iets dergelijks.

NB: Het schuim breekt wel af onder blootstelling van UV licht, en dit binnen 6 weken. Dan neemt het wel heel makkelijk water op, afdekken is dus de boodschap!

NB: Ik gebruikte voor mijn test professioneel schuim van hoge kwaliteit. PU schuim bestaat al vele jaren, maar er bestaan grote kwaliteitsverschillen. Oppassen wat men koopt!

Pu schuim is licht en is perfecte isolatie, maar laatst was op het nieuws dat bepaalde soorten pu schuim kankerverwekkend is. Je kunt het beste je daarom goed laten voorlichten door deskundigen.

Leuk dat je deze test doet.
Echter als ik de resulaten bekijk zie ik bijv dat 2 van de 3 lichter zijn na het drogen op de vensterbank en de andere zwaarder.

De onbewerkte vorm is na 30 minuten zwaarder dan na 14 uur.

Dit soort resultaten geven mij het idee dat er afwijkingen zijn (meetfouten ?) die niet echt kloppen

Om te beginnen zou ik met grotere stukken beginnen en dan ook een eenheid in oppervlakte (oppervlakte dat vocht kan opnemen)
Begin bijvoorbeeld met een stuk van 30x30x5cm

Verschillen in geschuurd of geraspt zullen denk ik niet heel veel uitmaken, als er al een beschermende film op zit is die toch weg.

Maar nogmaals: wel leuk dat je een dergelijke test doet én publiceert (daar zijn veel mensen bij gebaat)

Zelf heb ik onlangs met Xtreme isolatieplaat geisoleerd en dat werkt top.
Die platen zijn volgens mij gewoon Polyethyleenschuim en dat is ook op rol te krijgen en is dan een stuk vriendelijker geprijst dan de platen
Er zijn op internet wel wat tabellen te vinden met isolatiewaardes en die zijn beter dan van PU schuim

Misschien heb je er wat aan

De afwijkingen zijn inderdaad vervelend, maar zoals ik al schreef naar mijn mening helemaal toe te schrijven aan het afdrogen. Dat was absoluut nodig om een bruikbaar resultaat te bekomen, maar is onmogelijk consistent te doen...

Gelijke stukken nemen etc etc is inderdaad dé juiste manier om zulke tests te doen, maar het ging me eerder om een idee van het materiaal te krijgen. Ik wou weten of het grote hoeveelheden water vasthield (las wel verhalen van mensen wiens boot 2x zoveel woog door het water in het schuim!), en met deze resultaten kan ik (en hopelijk nog anderen) met een gerust hart aan de slag met het materiaal.

Dat is een leuk experiment. Ik heb een schuimboot gehad. Schuim als drijvermogen, niet als isolatie uiteraard en heb er dus ook wel eea over gelezen.
Mijn vorige boot was voorzien van 2c PU (dus niet PUR) schuim met gesloten celstructuur. Bij onderdompelen kan dus alleen water in kapotte cellen binnendringen.
De celstructuur is water dicht. Echter niet waterdamp dicht waardoor toch vocht naar binnen kan komen. Vorst icm in de cel gecondenseerd water en of mechanische belasting kan echter de celwanden beschadigen.

Zoek eens op het internet naar de "Chainsaw Whaler" Ook een boot met waterdicht PU schuim, die meerdere 100en kilo's! aan water opgenomen had!!!

Eerlijk gezegd zou ik met deze resultaten niet geheel gerust zijn
Ze zijn wel zwaarder geworden en het is slechts 14 uur, wat zou het doen na een jaar in een vochtige ruimte.

Het is dan wel niet onder water maar als je boot vochtig is van binnen dan werkt het schuim als een spons en kan vocht opnemen

Ik zou nog eens een fraai blokje maken en die week onder water laten, dan nog eens wegen.

orchidius schreef :
PU en water gaan niet zo goed samen, dus als er langdurig water bij komt verandert PU in een pulp-achtige bende. Als je schuim niet langdurig nat wordt is het prima te gebruiken zonder dat het veel water opneemt. Bijvoorbeeld als isolatie dus.

Bedankt voor de opmerking romkes; het gaat om de toepassing isolatie van een dubbele wand. Dat is een heel ander verhaal dan constante blootstelling aan water. Het enige water dat aan de isolatie kan is het vocht uit de lucht, en dan nog maar aan een miniscuul percentage van het oppervlak. Vandaar dat ik genoegen nam met een onderdompeling van 14u; dat is immer veeeele malen meer als wat ik van het schuim zou vragen.

Natuurlijk als er een gat in de romp zou komen en het op die manier blootgesteld wordt voor langere tijd is het een ander paar mouwen, maar dan lijkt de watervastheid van de isolatie niet mijn grootste zorg...

In elk geval, ik stop de drie samples weer in bad voor een weekje en rapporteer hier weer als ze klaar zijn. Daarna zal ik ze in de vriezer stoppen, weer laten uitdrogen en wederom testen hoeveel water ze in 30/60/90/120min en 14u opnemen.

Stuur even een PB naar Erik de Jong die heeft zijn stalen schip Bageera helemaal geisoleerd met schuim en kan je haar fijn daar alles over vertellen.

Die komt hier vanmiddag wel voorbij, is nu nog niet wakker

Hier alvast een limkje naar zijn boot op wat foto's zie je het schuim zitten

Dat een van beide componenten van 2comp. Pu schuim erg giftig is klopt helemaal.
Dat is de isocyanaat component (wat trouwens ook de harder van 2C pu lak is!).
Bij een precies afwegen van beide componenten reageren deze echter geheel weg en is het resultaat een vrij ongevaarlijk schuim ( tenzij je het in brand steekt trouwens) . Echter , dat afwegen gebeurt nogal eens niet zorgvuldig ( ook en met name door bouwvakkers!) en soms wordt er niet eens afgewogen maar op het oog in een emmer gemengd!
Dan ontstaat ook een op het eerste gezicht prima schuim maar daarin zit nog vrij isocyanaat dat erg gvaarlijk blijft en zware allergieën en mogelijk kanker kan veroorzaken.Bovendien gaat dat ten koste van de schuimkwaliteit en reageert de isocyanaat later met water wat tot afbraak van het schuim kan leiden.
Ook het mengen moet heel goed gebeuren omdat anders in delen van het schuim eenzelfde probleem ontstaat. Omdat , eenmaal gemengd , de reactie erg snel gaat laat het mengen nogal eens te wensen over.
Alleen met een bezemsteel in een emmer is echt niet genoeg!
Ook bij het mengen in de professionele mengspuitpistolen vraag ik me af of het mengen echt 100% plaats vindt.
Bij spuitbussen schuim speelt het probleem veel minder omdat daar de isocyanaat al is voorgereageerd, het schuimen gebeurt door het drijfgas in de spuitbus en de verdere reactie en uitharding gebeurt door reactie met vocht uit de lucht of oppervlakken.
Daarom is het volspuiten van holle ruimten met spuitbussen geen goed idee omdat daar onvoldoende water aanwezig is om volledig uit te harden.Bovendien is eencomp. schuim meestal niet volledig geslotencellig
Daarom wordt bijv. voor het dichten van kieren ook aanbevolen het oppervlak met water te bevochtigen vóór het inspuiten.
Ad

PU schuim... Zolang water erlangs af kan lopen is er nog niet zo heel veel aan de hand, zeker als het normaal droog is binnen.

In zeer vochtige omgevingen of onder water staand begint de ellende.

Ik herinner me nog een vriend van me:

"Ik heb een FJ gekocht, kan ik jouw trailer lenen?"

Mijn arme trailertje ging volledig door zijn hoeven, door het dragen van het volgeschuimde FJtje. Ding woog ca. 250 kg (ipv 80).

Later hebben we met scheppen de PU schuim incl verrot dek en dubbele bodem leeggeschept. De PU schuim kon je met je hand wegscheppen, en uitwringen. Nam net zoveel water op als een badspons.

Indien verwarmd voor het mengen, en daadwerkelijk goed mengen, is het trouwens veel weerbaarder tegen vocht. Maar dan praat je over redelijke installaties. (je ziet ze wel eens als ze een kruipruimte ermee spuiten. (wat overigens goed werkt)

Die mengers in een dergelijke machine zien er trouwens zo uit (zit opgesloten in een buis):

Dat werkt, afhankelijk van de hoeveelheid schotjes, prima.

ad, weer wat bijgeleerd, nu weet ik waarom de volgespoten luchtkasten van mijn middelandse zeejol veel later nog steeds een beetje groter werden, zoveel zelfs dat het achterbankje er uit brak . dus dat spul heeft een lange na reactie als je het luchtdicht afsluit.

Herman schreef :
Ja dat ding ken ik maar al te goed.Zoiets heet een "statische menger"
Een vergelijkbaar , uiteraard beter apparaat( ) is in de 60er jaren ontwikkeld bij de toenmalige AKU ( later opgegaan in AKZO) door mijn directe chef in de 70er jaren.Ik heb er zelf ook nog wat research aan gedaan .Dat apparaat werd destijd een "multiflux" genoemd en werd gebruikt in de Kunstzijde productie.
Overigens heb je voor een echt 100% menging minstens 10 dubbele "wokkels" in serie nodig .
Per "wokkel" doe je eigenlijk niks anders als een keer de vloeistof in twee delen splitsen en dan weer 90graden gedraaid op elkaar plakken.
Niks anders als wat je doet bij het mengen van deeg door dat uit te rollen en op te vouwen en weer uit te rollen enz. enz .
Probeer het maar eens met twee kleuren boetseerklei(plasticine is daarvoor heel geschikt) hoevaak je moet uitrollen en samenvouwen voor je geen kleurverschillen meer ziet.
Dan wet je ook hoeveel avn die statische mengers er nodig zijn.
Met het speciale gelaagde superstaal van bijv. de japanse Samurai zwaaarden gebeurt iets vegelijkbaars maar dan met twee verschillende staalsoorten.
Ad

Het nat maken had ik idd al gehoord. Dit zorgt ook voor een grote toename van volume in het eindproduct als ik me niet vergis...

Hoelang moet ik voorzien dat er uitzettig van het schuim plaatsvindt? Met het blote oog zou ik zeggen 5-10min, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat alles straks uit zn voegen gaat barsten...

Op internet staan een aantal onderzoeken over pu schuim en gezondheid. Ik word er niet vrolijk van...

orchidius schreef :
Je moet gewoon rekening houden met de uitzetting. De meeste PU schuimen zetten ongeveer uit tot het 25 voudige dus niet meer dan 1/25 van het volume van de holle ruimte erin gooien.
En op regelmatige afstanden in de bovenzijde een paar gaten maken van minimaal 20 mm.
Staat trouwens allemaal in de handleiding van PU schuim.
Ad

............

Seabird schreef :
Klopt , alleen irriteer ik me er altijd aan dat er vaak over het schuim wordt egsproken terwijl nou juist een van de gronstoffen de oorzaak is van het gevaar.
Dat is trouwens al vele tientallen jaren bekend.
Een collega heeft al eens in 1972 een paar weken in het ziekenhuis geelgen toen hij de gevaarlijke component over zich heen kreeg bij proeven met PU vezels. Daarna bleef hij hyperallergisch voor dat spul.
Ik vermoed eigenlijk dat de kwaliteit van de verwerkers (en vooral de haast om kosten te besparen) de hoofdoorzaak zijn van de problemen.
Dit soort chemicalien horen m.i. niet thuis in de handen van mensen die niet heel precies weten waar ze mee bezig zijn.

Zoals ik al schreef. Volledig uitgereageerd ,dus gebruikt bij niet te lage temperatuur en goed afgewogen en gemengd , kan ik me bij het schuim weinig voorstellen van een gevaar.
Maar lees ik dan dat er firma's zijn die 'swinters dat spul in kruipruimtes spuiten (onlangs in Groningen dus) kun je er op rekenen dat er resten van de gevaarlijke component overblijven met alle gevolgen van dien.

Maar die discussie hoort op een ander forum thuis.
Ad

Yellow Boat schreef :
Niet mee eens, die disussie is hier ook erg interessant.
Aangezien velen zelf aan hun bootje knutselen en dan heel snel dingen doen die niet zo verstandig zijn.

Welke simpele ziel zou nou bedenken dat PU schuim bij flinke kou veel meer schadelijke stoffen over laat dan bij voldoende temperatuur... daar denk je toch niet aan

Toxiq schreef :
Ik bedoelde meer de discussie over de oorzaken zoals onvoldoende deskundige verwerkers.
En iedereen weet toch ook dat je bijv. 2 comp. PU verf niet bij te lage temperatuur moet aanbrengen?En polyester of epoxy verwerken doe je ook niet als het te koud is.
En over de gevaren van met name epoxy is hier ook al aardig wat geschreven dacht ik zo. Trouwens , wie weet er nou dat de Styreen ,naast oplosmiddel ook een van de reactieve componenten in polyester, ook net zo kankerverwekkend als die PU component kan zijn?
Eigenlijk zouden nieuwe polyester jachten eerst een jaar uit moeten luchten bij wat evrhoogde temperatuur voor ze verkocht worden.

Probleem is m.i. vooral dat mensen gewoon niet meer de tijd nemen om handleidingen goed te lezen en eventueel bij gebruik van , voor hun, iets nieuws eerst( n.b. eens zich gaan informeren.
En daar is inderdaad dit forum wel heel geschikt voor.
Eenzelfde effect zie je ook bij moderne electronische apparatuur aan boord waar problemen vaak , zo niet meestal worden veroorzaakt door het niet zorgvuldig lezen van de handleidingen.

Alleen om hier nou dieper in te gaan op wat de beide componenten bevatten en hoe gevaarlijk die wel niet zijn gaat denk ik toch wat erg ver.

Ad

ad, ik moet tox gelijk geven. jij hebt je hele leven, nu ja waarschijnlijk een groot deel daarvan, gewerkt met chemie en je alle keren ingelezen als er wat nieuws of een verbetering op de markt kwam. ook nu je een pensionade bent zul je nog wel regelmatig een stukje vak literatuur lezen. tenminste zo gaat het mij wel.

dat vind ik ook een van de dingen die op het forum zo goed zijn, de grote verscheiden heid van vakmensen , ieder op zijn eigen gebied ( en randgebieden die elkaar overlappen)

ik heb mijn hele leven geleerd en doe dat nu ook nog, ik leer ook veel van het forum, ook van de soms foute antwoorden. maar daar komt uit een andere hoek dan wel weer een reactie op.

Yellow Boat schreef :
toevallig heeft een recente uitkomst van een langlopende studie uitgewezen dat styreen vrijwel niet kankerverwekkend kan zijn.

Maar het blijft een vluchtig oplosmiddel wat allerlei andere dingen kan veroorzaken

Wie leest hier de etiketten en documentatie niet die bij (mogelijk) gevaarlijke chemische componenten horen? Shame on you! Die oranje plaatjes met dode visjes en kale boompjes e.d. staan er niet voor niets op!

zonder enig onderzoek te hebben gedaan gok ik op 90% zo niet meer.

1. dat soort dingen staat nog wel eens vol met moeilijke taal die een normale burger niet begrijpt en dus niet leest.

2. een spuitbusje waarbij je het knopje in drukt, die rotzooi er op spuit en ook gewoon bij de bouwmarkt te verkrijgen is, is toch niet gevaarlijk...toch ?!?!!!!

Zekers, ik weet wel beter, maar ik denk echt dat een overgroot deel de bijsluiter niet leest.