Onderwerp: Biobased conservering multiplex bakdekkertje

Goedemorgen!
Ik ben nieuw op het forum een hoop hier een antwoord te vinden op een vraag die me bezig houd.
Sinds mijn jeugd ben ik als wedstrijdzeiler op het water te vinden en ben ik maritieme techniek in Delft gaan studeren. Tijdens mijn werkzame leven heb ik veel voorbij zien komen aan stalen, composieten en aluminium schepen, maar nu ik voor mezelf een planerend bakdekkertje aan het ontwerpen ben in hout begeef ik me op nieuw terrein.

Waar het ontwerp begon in aluminium, ben ik vanuit duurzaamheidsoverwegingen overgestapt op hout. Hierbij denk ik aan de planken/multiplex van Vendia (https://vendia.fi/en/vendia-marine-plank) of multiplex gemaakt van paulownia. Dit brengt de uitdaging met zich mee om dit te conserveren. Liefst met weinig onderhoud, maar wel de mogelijkheid om het bootje van mei t/m september in het water (zoet) te laten liggen.

De traditionele manier van conserveren is om alles in een laag epoxy met glasvezel in te pakken. Echter betekent dit bij het einde van de levensduur een hoop chemische rommel en ook bij gebruik (beschadigingen) komt er epoxy in het milieu (wat er dus niet thuis hoort). Ik ben daarom op zoek naar liefst biobased of minder belastende alternatieven. Ik zie dat forumlid Berghout-2 vaak lijnolieverf aanhaalt, dus ik ben zeer benieuwd of hij deze conservering als optie voor mij ziet. Een alternatief zou biobased epoxy kunnen zijn, al dan niet versterkt met hennep-vezels. Ik heb vroeger een keer gehoord van een epoxy die met een basische oplossing weer afgebroken kon worden, maar kan dit niet terugvinden helaas.

Bedankt voor het meedenken! Hieronder in ieder geval twee screenshots van het ontwerp (in ontwikkeling).

Groeten,
Ralph

Alles op een rijtje zettend en alle milieu-aspecten bekijkend en verwerkend, zou het nog best eens zo kunnen zijn dat aluminium uiteindelijk het meest optimale resultaat levert als je onderhoud, duurzaamheid en herbruikbaarheid op een rijtje zet.

Het plaatmateriaal dat je vond is voornamelijk duurzaam omdat het uit van (waarschijnlijk Scandinavisch) naaldhout wordt gemaakt. Okumé multiplex blijft naar mijn idee het betere spul voor botenbouw, maar okumé komt uit tropische bossen, waarvan niet altijd duidelijk is hoe ze worden beheerd. Hoewel er ook vast Okumé-multiplex te koop zal zijn met FSC-keurmerk.

Aluminium is niet energie-vriendelijk te winnen en de voorraden zijn eindig, maar het is veel beter dan staal of multiplex, heel makkelijk te hergebruiken. Ook omdat het in principe niet hoeft te worden beschermd met een coating.

Verder vind ik het een beetje jammer dat in een zeilersforum komt met een type boot die uitdrukkelijk géén zeilboot is, maar iets dat met andere (hopelijk duurzame) moet worden aangedreven.

Beste Wadloper,
Leuk om zo snel al jouw reactie te zien. Als zeiler voelde ik me aangetrokken tot dit forum en is het ook dat ik helaas geen zeilbaar water om de hoek heb om avonden met mijn gezin op het water te kunnen doorbrengen. Wel is er de Waal, zeilen is daar geen optie. Vandaar mijn ontwerp.

Wat betreft jouw opmerking over aluminium. Dit was ook lange tijd mijn gedachte. Helaas is aluminium voor scheepsbouw een legering die uitsluitend met vers gewonnen erts wordt gemaakt. Virgin materiaal dus. Je kan dus stellen dat na gebruik het dan wel gerecycled kan worden, maar ook dan komt er behoorlijk veel energie om de hoek kijken om dit überhaupt te kunnen doen. Voor mij dus niet duurzaam genoeg, daarom mijn zoektocht naar een alternatief.
Groeten,
Ralph

Ik zou lekker een bootje bouwen zonder mij druk te maken over de evt milieu-implicaties.... Hoe goed je bedoelingen ook zijn.

Immers, als jij dit mooie scheepje maakt zal de levensduur oneindig zijn. Ik denk dat de milieubelasting te verwaarlozen is. Ik zou wel op de fiets naar je boot gaan.

RalphM schreef :
De milieutechnische nadelen van aluminium heb ik al genoemd.
Dat je meent dat je alleen nieuw aluminium kan gebruiken ligt dus vooral aan de eisen die je meent te moet stellen aan dat aluminium. De vraag is of bepaalde soort gerecycled aluminium niet ook bruikbaar zijn.
Dit is een kleine boot waarbij de krachten die erop werken beperkt zijn. Ook zal ie, voor zover ik dat nu kan beoordelen voornamelijk op zoet water worden gebruikt. Op zout water zou het nog weer een ander verhaal zijn.

Ik heb in de laatste 40 jaar het denken over de milieuvriendelijkheid van van allerlei materialen aardig kunnen volgen, en als ik één dingen heb geleerd is dat de inzichten met betrekking tot de milieu-impact van allerlei materialen in de loop der jaren aanzienlijk zijn bijgesteld. Als je een materiaal op z'n volledige gebruikscyclus (inclusief benodigde beschermende coatings en de mogelijkheden tot uiteindelijke recycling gaat onderzoeken, kom je soms tot verrassende uitkomsten.

Bij gebruik van plaatmateriaal van hout ontkom je, als je de boot min of meer onderhoudsvrij wilt maken, niet aan de toepassing van zaken als epoxy en glasweefsel. Daarmee is het plaatmateriaal eigenlijk al niet goed meer te recyclen.
Als je toch met hout wilt werken kun je beter naar massief hout en wat traditionelere bouwmethoden kijken, denk ik.

En waarom moet die boot planeren? Als je ècht milieubewust denkt, dan moet je ook bereid zijn je eisen wat dit betreft wat minder hoog te stellen, denk ik. Want de anadrijving zou dan naar mijn idee een elektische aandrijving nmoeten zijn. Voor een waterverplaatser een prima alternatief voor een verbrandingsmotor. Maar een planerende boot met een elektromotor lijkt me voorlopig een wat moeizaam verhaal. Wordt ook èrg zwaar en kostbaar, denk ik.

KM gebruikt voor zijn laatse modellen wel degelijk recycled zeewaardig aluminium.

Zie bestevaer.com/model/36-s-y/

JoostSailor schreef :
[off topic] Ooohh.. dat is nou een bootje dat ik best zou willen hebben.. [off topic]

Leuk onderwerp!

Vaan Yachts uit Hellevoetsluis had tijdens het laatste Hiswa Symposium ook een mooi verhaal over hun (tot een bepaald percentage) hergebruikt aluminium. Ik had dezelfde vraag over hoe het behalen van een zweewaterbestendige legering met hergebruik van alu kozijnen maar die verwezen ze door door naar hun toeleverancier. Desondanks claimen ze 60% hergebruikt materiaal in hun romp op hun site.
Maar zolang er niet een overschot is aan aluminium afval dat niet reclyled wordt, is het eigenlijk geen parameter. Hergebruik van alu zorgt er immers voor dat er elders nieuw alu gebruikt moet worden waar zonder jouw gebruik wel hergebruikt spul was gebruikt.

Toen ik de laatste keer (in 2012) een LCA uitvoerde voor een 10m bootje, kwam hout er toch als winnaar uit. Dat beetje glas en epoxy dat je nodig hebt om het te conserveren wordt op Co2 gebied ook bij hergebruikt aluminium ruimschoots gecompenseerd alleen al door de energie die nodig is door het omsmelten. Laat staan als je rekent met nieuw aluminium. Helaas heb ik die LCA software niet meer tot mijn beschikking.

Ik zou dus inderdaad lekker bij hout blijven Dat blijft toch het enige materiaal dat hernieuwbaar is en functioneert als CO2 opslag ipv verbruik, zelfs als er een beetje troep voor nodig is om het goed te houden.
Het maakt natuurlijk ook al veel uit waar en hoe het gekweekt wordt. Bij mijn nieuwe kozijnen kwam ik er vrij/te laat achter dat het hout uit nieuw zeeland kwam... Nu groeit aluminium ook niet om de hoek dus wat dat betreft is er nog wat te verliezen en lijk je al een aardig mooie keuze gemaakt te hebben.

Echter multiplex is dermate matig te conserveren dat ik eerder zou gaan zoeken naar betere harsen / conserveringsmiddelen dan gewoon glas epoxy (en die bestaan) dan meteen terug te grijpen naar lijnolie oid. Met die laaste komt toch wel snel de levensduur in geding bij plaatmateriaal en ook dat is niet goed voor de LCA uitkomst.
Mijn ex-Kolibri vaart echter al een kleine 50 jaar rond zonder glas (maar wel epoxy) dus alleen een hars vinden zonder er meteen een laminaat van willen maken, zou al voldoende kunnen zijn.

Duurzaamjacht had destijds ook best een aardig stuk over gebruikte harsen op hun site staan. Die waren volgens mij uiteindelijk bij 'gewoon' schuim/vinylester/glas composiet uitgekomen maar ik weet niet wat voor LCA daar achter hangt. Ze hebben het vooral over gewicht. Bij een van de laatste droge Hiswa's stond een duurzaam houten bootje op de beurs die met duurzaam hout maar ook duurzame harsen etc. gemaakt was. Moeilijk iets over terug te vinden...

helaas zijn de verkrijgbare epoxies nog niet helemaal vrij van olie, maar je komt er een heel eind mee. het toevoegen van bijvoorbeeld vlas doet dan weinig op een houten boot, dan ga je meer naar een composiet toe zonder hout, maar met bijvoorbeeld kurk. Dan zit je met de mal, maar plaatmateriaal en multiknikspant bouwen kan ook, dan heb je alleen een vlakke tafel nodig.

en het is best mooi

informeer eens bij projectmadeinholland.com

die hadden een aantal plantaardig gebaseerde harsen en vezels, meen ik.

Joop66 schreef :
Ik zou niet willen beweren dat de impact van 'elektrisch' een factor 10 kleiner is dan de impact van diesel, maar bovenstaande stelling uit jouw toetsenbord lijkt mij evengoed een enorme slag in de lucht.
Graag met cijfers en bronnen onderbouwen.

Ik schreef in het voorgaande niet voor niks dat het totale milieu-effect van dit-of-dat materiaalgebruik, of een zus-of-zo energievoorziening buitengewoon lastig exact is vast te stellen.

Verder zou ik erop willen wijzen dat dit draadje door TS vooral bedoeld lijkt te zijn om tot een verantwoord materiaalgebruik bij de bouw van zijn boot te komen. Hij heeft zelf de motorisering helemaal nog niet ter sprake gebracht. Tot hij dit wèl doet zou ik dat specifieke onderwerp even buiten beschouwing willen laten. Ondanks het gegeven dat ik de eerste was die de aandrijving ter sprake bracht.

RalphM schreef : Ik weet niet of je er wat aan hebt, maar ik heb vroeger grote aquaria gebouwd met betonplex (watervast verlijmd multiplex met aan beide kanten een toplaag van fenolhars). Dat laatste zal waarschijnlijk ook niet echt millieuvriendelijk zijn, maar (steeds weer) een aantal lagen schilderen ook niet. Het wordt veel buiten gebruikt wegens duurzaamheid en geen of nauwelijks onderhoudskosten. Standaardmaat bij bouwmarkten is 125 x 250 cm, maar er zijn veel groteren maten (tot 250 x 400 cm) mogelijk. Betonplex is er ook van berkenhout en dat groeit volgens mij niet in de tropen. Gamma heeft betonplex met een houtnerf zodat je het in veel gevallen ook niet voor het zicht hoeft te schilderen.
Overigens is misschien ook bamboeplaatmateriaal een optie?

Wadloper schreef : Helemaal mee eens! Dagelijks zie ik veel schepen voorbijkomen, met kolen uit Zuid-Amerika voor elektriciteitscentales hogerop de rivier. Om goed te kunnen vergelijken dienen ALLE kosten meegenomen te worden (ook kosten voor winning en transport van grondstoffen, gezondheidsschade en herstel van milieuschade daardoor - veel wordt (nog) niet berekend, laat staan in rekening gebracht door overheden)

Berken is bijzonder onduurzaam in toepassingen met permanente waterbelasting.

Ferrocement

Gerard schreef :
Betonplex voor een aquarium is prima, de fenolhars met kitvoegen zorgt ervoor dat het water niet bij het hout komt. Maar wanneer er wel water bijkomt is het toch een ander verhaal en is de duurzaamheid gauw weg. Ik vind de verwerkbaarheid voor een bootromp ook maar zozo. Neem dan underlayment, stitch and glue met vlasweefsel en epoxy. Ben je redelijk duurzaam bezig en weinig afval. Dat je over 20-50 jaar die paar platen op de vuilnisbelt/verbrandt is m.i. in de marge en valt nog prima als duurzaam bouwen met hout te verkopen.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Ralph,

Ik vind je idee heel leuk, om met een zo klein mogelijke milieubelasting een mooi scheepje te maken.
Het is zeker mogelijk om met elektrische voortstuwing een planerende boot te maken, of zelfs een foil-boot.

Ik heb wat moeite met de keuze voor tri-/multipleks.
Meestal zijn de fineerlagen met resorcinollijm o.i.d. verlijmd, wat geen echt lekker goedje is, hoewel de hoeveelheid lijm wel meevalt.

Hout is in principe prima te conserveren met olie, bijvoorbeeld lijnolie, volgens het principe: waar olie is, is geen water en dus geen rot.
Maar het is erg lastig om multipleks goed en duurzaam te behandelen met olie. De lijmlagen tussen de fineren houden de olie tegen, terwijl de platen rondom kops hout hebben waar water kan binnendringen.
Als je wilt dat multipleks heel lang meegaat in een waterig milieu, ontkom je haast niet aan een zorgvuldige behandeling met epoxy. Daar ga je met je goede bedoelingen…

Ik heb geen idee hoe milieubelastend een zogenaamde bio-based epoxy is, maar ik ben wat wantrouwig.
Een hele tijd geleden kwamen er biologisch afbreekbare plastic draagtasjes op de markt. Bij nadere bestudering bleek dat die tasjes, als ze in de bosjes werden geflikkerd, uit elkaar vielen in haast onzichtbare micro-plasticdeeltjes. Onzichtbaar, dus onschuldig? We weten nu wel beter.
En tegenwoordig zie ik vaak zogenaamde bio-based composteerbare plastic verpakkingen, compleet met groene opdruk. Maar dat composteren blijkt alleen maar te werken in industriële composteerders met hoge temperaturen, dus niet op je eigen composthoopje. En bio-plastics die tussen het gewone plastic terechtkomen verstoren het recyclingproces ervan ernstig, wat een sterk negatieve invloed heeft op het milieu.
Vandaar mijn twijfels bij de “groene” epoxy: eerst zien, dan geloven.

Als je toch met hout wilt bouwen met een zo klein mogelijke milieubelasting, overweeg dan accoya of soortgelijke producten. Dat is gewoon niet-duurzaam hout dat een vrij schone behandeling heeft ondergaan, waardoor het zeer duurzaam geworden is. Je kunt het prachtig schilderen met lijnolieverf!
Maar het vereist wel een andere constructiemethode dan met plaatmateriaal.

In aansluiting op Berghout zou ik ook richting massief hout denken en "klassieke" manieren van verwerken. Er zijn in het verleden ook knikspant ontwerpen gebouwd met brede planken ( kijk eens naar 12m2 sharpie klasse org) en afgedicht met natuurlijke middelen (breeuwen, katoendraad en stopverf) Kijk ook eens naar Skandinavische klassieke bouw (Hardanger museum werf), daar is nog veel kennis over houtbouw met natuurlijke producten. In Finland zijn er nog veel mooie klassieke bakdekkers te vinden in houtbouw.
Houten boten "verdwijnen" na 50-100jr vrijwel restloos als je er geen grote hoeveelheden kunstharsen bij gebruikt

JRomkes schreef : Door de toplaag is er geen waterbelasting. Er blijkt ook betonplex te zijn waarvan de tussenlagen van populier zijn. De kopse kanten zijn natuurlijk wel de zwakke plekken, maar dat zijn relatief kleine oppervlakten die wel de nodige aandacht vragen, maar dat is bij haast elke houtsoort.

Berghout-2 schreef :
Een vergelijking tussen bio-based epoxies en afbreekbare plastic tasjes (totaal andere kunststof) lijkt me niet echt relevant.

Ik weet niets van bio-based epoxies, maar gisteren was ik bij de tandarts. Die gebruikt ook 2-componenten spul. Volgens haar zeggen ook op epoxy-basis. Wat en hoe precies, daar hadden we natuurlijk geen tijd voor, maar er lijkt wel epoxy te bestaan die tandartsen durven toe te passen. En niet voor reparaties en montagewerk aan je grote teen, maar in je laadklep.

Wat bio-epoxy betreft: even googelen leverde dit op:

www.naturepoxy.com/

monchy.com/nl/producten/bio-gebaseerde-epoxyharsen/

De harder bevat geen Bisphenol A (BPA) dat, zoals bekend, in vrije vorm het meest schadelijke deel van epoxy is (feitelijk: de harder).
Hars en harder schijnen voort te komen uit hernieuwbare bronnen en zijn niet op fossiele basis (klassieke epoxy is een aardolie-produkt). De CO2-footprint zou daarmee positief zijn, met andere woorden er wordt bij de productie CO2 opgenomen.

Over recycling reppen de sites niet. Ik vermoed dat het spul in uitgeharde vorm net zo goed recyclebaar is als als 'normale' epoxy. Niet, dus.

Voor het overige zijn er diverse wetenschappelijk artikelen over bio-based epoxy te vinden, waaruit valt af te leiden dat het in wetenschappelijke zin nog in de onderzoeksfase zit. Die artikelen zitten overigens nogal eens achter een betaal-muur.

En inderdaad: bij de tandarts wordt "al jaren" epoxy gebruikt:

link.springer.com/article/10.1007/s11029-018-9719-7

Het idee om bewust naar minder milieubelastende bouwmaterialen te zoeken is altijd goed. Het materiaal dat TS hier zelf aandraagt lijkt op een aantal punten af te wijken van de klassieke multiplex platen. De van Akzo Nobel afkomstige verlijming is ook een andere. Naast de multilex platen hebben ze ook andere vomen van dit hout voor kielbalken en contructie.
Mijn eerste vraag, die ik op de website niet zag beantwoord, wat gebeurt er met dit materiaal boven en onderwater als je er niets op smeert en dan liefst zowel voor zoet als voor zoutwater getest. Als het hout het zeg 10 tot 20 jaar volhoudt zonder conservering is dat milieutechnisch wellicht interresant en is verf lak of olie alleen cosmetisch. Vraag is ook of de gebruikte lijm voor de platen ook kan worden gebruikt voor constructief lijmen van delen.
Een belangrijke reden om er welicht iets op te smeren is overigens de ikea look van dat hout.
Voor TS en de andere geinterresseerden is Material District een plek waar je veel vindt over de ontwikkeling van biobases materialen en converseermiddelen. Het is gericht op de bouw maar een aantal zaken zijn ook daarbuiten toepasbaar. Er is jaarlijke een beurs waar materialen worden uitgestald. Bij de plant based materialen is schaalgrootte vaak een belemmering voor een echt doorbraak.
Misschien voor TS een idee om eerst eens een klein zeil/roeibooitje te bouwen met dit matriaal daar hebben we hier op ZF ervaringsdeskundigen in.

Heel veel organische verbindingen kunnen zonder olie worden geproduceerd vanuit CO2, H2O en elektriciteit maar het is daarom nog niet altijd milieuvriendelijk. Ook vanuit afvalstoffen zoals UCO, gebruikt plantaardig of dierlijk vet, kunnen veel basischemicalien worden gemaakt terwijl de vraag is of het veel beter is dan virgin materiaal. De berekeningen die je nu aan het uitvoeren bent zijn dagkoersen, morgen zijn er nieuwe inzichten. Met zorgvuldig gebruik en onderhoud van je bootbereik je een beter dan gemiddelde levensduur. Hou het ontwerp in alles simpel en niet te groot, luxe of te snel. Dan bereik je waarschijnlijk zoveel als mogelijk van je idealen. De afvalstoffen van epoxies kunnen in een huidige verbrandingsoven prima worden verbrand als je bootje na 50-75 jaar uitgevaren is.

als het motto duurzaamheid is, mis ik stap 1
kan het niet van gerecycled materiaal?

Ik denk dat de ontwikkeling van bio-based materialen op zich al milieu belastend is en mede ingegeven door economische belangen en groei mogelijkheden van bedrijven. Economische groei = milieu belasting

Waarom niet gewoon met bomen, planten, ijzer en stenen (als ballast) een boot bouwen zoals al eeuwen is gedaan? ....omdat dat niet economisch interessant is voor de "vergroenings" industrie ?
Waarom elektro-aandrijving hypen, terwijl er op zich niks groen is aan electromotoren, accu's en elektronica plus een enorm stroomnet om alles te voeden?