Onderwerp: Ondertussen in de Heliushaven...

Geen slecht idee van zuipschuit, bijna hetzelfde of overwinteren in het water, rap iets ontwerpen en een patent op nemen.

kinzy schreef :
Het sta geld zal wel gevoelig duurder gaan worden.

HPV schreef :
Precies dat is ook het enige wat ik zeg/zei

Beter wat meer stageld dan liggeld te moeten betalen

Jeroen-pion schreef :
Klassieke discussie over buigen en breken.
Het is nl.eigenlijk "iets wat breekt moet eerst buigen".
Elke stof rekt nl een beetje ( soms maar heeeel weinig zoals bijv. het bevroren rubber of koolstof) als het kracht op neemt. En uiteraard breekt het pas als die kracht te groot wordt.
Dus buigt elke stof voordat hij breekt.

V.w.b. die vliegtuigvleugel: die buigt omdat vleugels , en vliegtuigen in het algemeen tegenwoordig zo worden ontworpen dat ze maar weinig te sterk zijn. Lang geleden was dat niet zo omdat men simpelweg de benodigde berekeningen nog niet kon maken waardoor die vliegtuigen ook veel zwaarder waren ( en langer mee gingen , veel vliegen nog steeds !).( heb ik ook niet van mijzelf maar van Prof. Ir. Boud Vogelesang van de TU Delft bij gesprekken over de toepassingen van Aramide bij vliegtuigen www.technischweekblad.nl/nieuw...eling-glare/item4950 )
Bij boten is het al net zo. Tot begin 70er jaren waren er vrijwel geen mogelijkheden een boot precies op sterkte te ontwerpen , simpelweg omdat daar nog geen formules voor waren en vooral ook omdat computers nog niet voor iedere ontwerper beschikbaar waren.Overigens werden eerste berekenmethodes begin 70er jaren door de Kunststof Firma Plasticon samen met Akzo-Nobel ontwikkeld t.b.v. ontwerpen van kunststof opslagtanks onder Stoomwezen keur.
Later kwam dat steeds meer beschikbaar waardoor ook boten lichter konden worden gebouwd.

Maar om nou te zeggen dat ik een flexibele kielophanging echt veilig kan vinden ....nou nee.
Een klein foutje bij de invoer van de ingeschatte ( want dat is het) maximale mogelijke belasting en de boot verliest bij een zware storm of op een kei lopen zijn kiel omdat de maximale rek wordt overschreden.

Ad

Yellow Boat schreef : Ik ben het met je hele betoog eens, alles buigt en het moet buigen voor het kan breken. Echter met die laatste zin ben ik het niet eens. Men weet exact hoeveel belasting er op een kiel van ons soort bootjes komt. Dat is in 10 minuten tot op 5% nauwkeurig uit te rekenen

Erikdejong schreef :
Waarom vallen ze er dan toch af en toe af, gewoon op zee? Rekenfoutje?

Er worden ongetwijfeld rekenfouten gemaakt, of belangrijke details weggelaten op tekening waardoor een werf het anders interpreteerd dan berekend, of een verkeerde communicatie naar een werf, of een werf die denkt het beter te weten en de constructie aanpast, of en eigenaar die de honderden kilo's of spullen aanboord sleept, of een eigenaar die denkt dat het goed is om wat extra ballast toe te voegen, of een eigenaar die de boot met volle snelheid op een steen zet en dan de boel niet goed na laat kijken, of die de mast vervangt door en koolstof mast, of de verstaging door syntetische verstaging. Er zijn zoveel oorzaken te noemen.
Voor de ontwerper is het zaak om in te schatten wat de eind gebruiker mogelijk met de boot gaat doen. En dan zaak om er voor te zorgen dat je geen rekenfoutje maakt (de berekeningen zijn echt heel makkelijk en simpel), dat je de goed communiceerd naar de werf wat en hoe je het bedoeld hebt, en dan maar hopen dat de eigenaar de eigenschappen van de boot niet te veel gaat veranderen door gewichten te veel te veranderen of het zwaartepunt te veel te verplaatsen.

Erikdejong schreef :
O ja ? Dat berekenen ja , maar die maximale belasting is en blijft deels een gok omdat nooit van tevoren de krachten kunnen worden ingeschat voor elke (megagolf) waar een boot vanaf kan vallen.
Voor op een rots lopen misschien wel maar ik betwijfel of dat risico altijd wordt meegenomen.
Ad

Interessante opsomming!
Hebben bovenstaande wijzigingen zoveel invloed op de bevestiging van de kiel en op wat voor wijze? De versnelling van de beweging soms?

Yellow Boat schreef : Dat is geen gok hoor, zoals ik schreef, dat kan tot op 5% nauwkeurig berekend worden. Belastingen zijn gemeten met modelproeven en die kloppen in de praktijk gewoon. Pas als je naar extreme boten gaat kijken die 25 knopen of zelfs meer lopen, dan word het een ander verhaal en word het onzekerheidsgebied steeds groter.

holtere schreef : Stabiliteits curves en acceleraties van de boot veranderen inderdaad vrij drastisch als je een mast gewicht gaat halveren, vooral omdat het gewicht zo ver van het zwaartepunt en draaipunt afzitten.

Erikdejong schreef :
Natuurlijk kloppen die modelproeven wel.
Alleen , of ze alle mogelijke toestanden op zee weergeven weet je nooit want de input voor die proeven is en blijft van mensen afkomstig.
Als alleen mathematische c.q. Fysische wetmatigheden worden gebruikt klopt alles natuurlijk maar heelaas laat zich niet daarmee voorspellen.
Vandaar ook dat er altijd wel een mete van overdesign zal worden toegepast en daar zit hem nou net de crux , hoeveel? In ieder geval lijkt me 5% wel erg weinig .
Ad
Ps , dat soort discussies worden regelmatig gevoerd m.b.t. de vereiste versteviging van woningen ( ca. 100.000 ) in Groningen vanwege de aardbevingen. Volgende week heb ik ook weer zo'n bespreking en daar zal best wel weer gediscussieerd worden . Kijk hier maar eens in , dan weet je het wel: zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-646529.pdf

iets tot op 5% nauwkeurig kunnen berekenen zegt toch niets over de uiteindelijke constructie waar een aantal veiligheidsmarges zullen worden ingebouwd? Daar zullen heel andere keuzes worden gedaan.

Maar het uitgangspunt is dan toch eerst een goede theoretische benadering.

Even om te zien waar het hier eigenlijk over gaat, heb ik een simpel spreadsheetje gemaakt.

Voor een jacht van 12m en 15 m mast komt er op de steunen een dwarskracht (per steun) van pak 'm beet 2,5 ton. En de voet vd bok moet minstens 2m breed zijn anders waait het geheel met bok en al onderste boven.
ea bij een windruk van 60kg/m2 (11Bft)

HPV schreef : Das een goeie!
Ik hoop je inmiddels duidelijk te hebben gemaakt dat dat bij mijn bok niet het geval is.

In de nieuwe Zilt (van 25 januari) een mooie beschrijving van de ontwikkeling van de storm van vorige week donderdag.
VIJF dagen vooraf was al behoorlijk precies voorspeld wat er zou gaan gebeuren.
Dat bleek overigens ook uit de Guidance Meerdaagse van het KNMI.
Lijkt me genoeg waarschuwing vooraf..... wie nu nog omvalt, met dit soort voorspellingen, verdient het

Yellow Boat schreef : Dwalen we, nadat we van omgeblazen bootjes via afvallende kielen bij de NPR 9998 terecht zijn gekomen, langzamerhand niet wat ver van het onderwerp af?
Je kunt trouwens beter de KNMI-kaartjes van 2015 niet meer gebruiken, die zijn gebaseerd op een vorige generatie GMPE's en achterhaald. (KNMI? Ja, de cirkel is weer rond )
En ik zou aanraden de nieuwe ontwerp-NPR bij je discussie te houden: www.nen.nl/NEN-Shop/Norm/NPR-99982017-Ontw.-nl.htm
Maar dan dwaal ik toch weer een beetje af geloof ik.

Overigens kun je de NPR mijns inziens deels vergelijken met de rekenwijze waar Erik volgens mij naar hint: benader een dynamische belasting met een statisch "equivalent" met een afgesproken betrouwbaarheidsinterval, bijvoorbeeld 95%.

En zo kun je natuurlijk ook je bokken ontwerpen: gemiddeld genomen blijft je bootje 95% van de winters overeind staan. (Toch weer terug op het onderwerp )

zeekraal schreef :
Laat ik het dan anders stellen:
Ikzelf zou de mogelijkheid om de bok op de maximale breedte af te steunen niet ongebruikt laten als er een mast op zou staan. Die extra 40 cm kan veel uitmaken.
Meer is het niet.

rooiedirk schreef :

Leuke voorstelling en geeft al een aardig idee denk ik.

Toch nog een vraag:
Die 60kg/m2 is dat bij een 10-minuten gemiddelde windkracht 11 of is dat gerekend bij vlagen tot een aantal km/h? Want dat zijn natuurlijk de zware opdonders met misschien een veelvoud aan impact?

En het maakt natuurlijk ook uit of een mast van 15 meter nog eens 2 meter hoger staat op de kant.
Is -neem ik aan- de hoogte boven 0.
Zou daar voor de verstaging en mast geen groter getal moeten staan als gemiddelde hoogte?

Waarmee ik verwacht dat het eigenlijk nog een voorzichtige schatting is...

Er is ergens (hier ook?) een verhaal van een vertrekker die problemen kreeg met nieuwe verstaging.

Waarschijnlijke oorzaak was het vele gewicht wat aan boord genomen was voor de reis.....

Baasklusje schreef :

Mooi hoor die berekeningen, maar hoveel blijft daarvan overeind, als de eigenaar de rolfok niet wegneemt voor hij de winterberging ingaat. ( lijkt onvoorstelbaar maar in de praktijk gebeurt het wel degelijk). Of zelfs zoiets als vlaggetjes nog vrolijk bijven hangen. Die zitten ook niet in je berekening. De windex, marifoonantenne, windmeter zijn die allemaal als windbelasting in kaart gebracht ?
In de praktijk zal dus van de berekende waarde behoorlijk afgeweken worden.

En wat te denken van de onderdruk in de lijzijde van masten, gieken, voorstagprofielen en verstaging. Dakpannen waaien niet aan loef maar aan lij van de daken.

Tony2920 schreef : Dat is wat iedereen altijd beweerd, maar wat niet waar is. De belastingen op een boot die op een bok staat zijn ALTIJD minder dan een boot die gebruikt word om op zee te zeilen. Vandaar dat het niet eens uitgerekend word.
Een boot die knap opgebokt word (voldoende steun oppervlak) blijft schade vrij. Er ontstaat pas schade als de bok zelf omvalt en de boot dus met een klap op het beton of op een andere boot terecht komt. Dat is verkeerd opbokken, of verkeerd neerzetten.

Tony2920 schreef :
Uiteraard hoor je na dat soort berekeningen een flink overdesign toe te passen. 50% is wel het minimum in zo'n geval, denk eerder aan 100% . Tenslotte zijn bijv. de weerstandsfactoren avn de mast , romp en andere zaken allemaal gokjes.
Ook hier geldt weer: een berekening is zo nauwkeurig als de input van de variabelen en aan dat laatste mankeert meestal heel wat.
Ad