Onderwerp: Electrisch varen; interessant voor een zeilboot?

Nachtvlinder schreef :
Ik deel je mening. Daarover hieronder een anekdote:


FKZ schreef :
Da's onzin. Er zijn wel schepen met een niet-passende schroef, maar dat dat zo veel uitmaakt dat je met 2 kW de aarde over kan varen is lariekoek.


FKZ schreef :
Een anekdote: ik voer in mei 2022, met mijn Leisure 23SL (1800kg, 6m90 LOA, 6m09 LWL) door het Inschot. Ik had wind tegen, 20 knopen met vlagen 26. Het was vrij laat in het tij, ik had ebstroom (dus stroom mee, 1.5 kn), en buiten de geul kon ik niet varen.
Dan golft het. Niet zo weinig. De geul is niet zo heel erg breed.
Wel breed genoeg om op te kruisen, maar dat is wel veel werk.

Als ik solo was, zou ik het hele eind naar Vlieland hebben opgekruisd. Maar naast mij zit lieve Kira, mijn vriendin. Zij vind zeilen hartstikke leuk, en is niet bang, maar geniet niet van dit soort omstandigheden.

Dus de motor gaat aan. Dat is een 7.5 pk (5.6 kW) bezine-inboard met saildrive. Die stond volle kracht te draaien. De schroef is niet het meest optimaal, maar de motor draaide 4000 tpm en levert dan volgens het boek ongeveer 6 pk (4.5 kW). Ik heb geen dynamo op deze motor.
Laten we zeggen dat de schroef ongeveer 4 kW aan het water over bracht.

De boot liep, tegen de golven in, 3kn over de grond. Over de grond. Met 1.5 kn stroom mee.


Dus..... op mijn kleine boot, zou ik 3 kW elektrisch simpelweg niet voldoende vinden! Ik hoef niet koste wat kost tegen de wind in te beuken. Maar ik wil graag dat mijn vriendin de volgende keer ook nog mee wil varen. Ik reken er op dat er meer mensen zijn die dit herkennen.


Uiteraard losten we dit op door motorend met een stormfokje op te kruisen. Dat liet de boot veel beter door de golven lopen. We gingen nu netjes 5 knopen over de grond en kwamen aan in Vlieland zonder echte stress.

Maar daar had ik die 4 kW echt voor nodig. Sterker nog: deze winter installeer ik een lichtere schroef op mijn benzinemotor zodat ik in zo'n situatie wel in de buurt van vol toeren kan draaien.



Dus 2 kW in een boot van 8.2 LWL en 4800kg? Never.
Heel misschien als je een beetje wil spelenvaren op de Langweerderwielen.

daan1508 schreef :
Juist en die ruime marge wil ik om veiligheidsredenen hebben, om indien noodzakelijk op eigen kracht een veilige haven te bereiken. Met een halve tank kan ik 100 mijl halen.
Men vergeet ook gemakkelijk dat de meeste havens niet uitgerust zijn om alle bootjes een adequaat vermogen aan elektriciteit te leveren om hun accupakket voor elektrisch varen op te laden. Dat gaat nog een dingetje worden. Vooral omdat de nutsbedrijven onvoldoende capaciteit hebben op hun elektrisch netwerk. En dat gaat nog 10 jaar duren voor dat is opgelost.

Tony, ik schreef het al eerder, volgens mij is dat echt geen probleem, met beschikbaarheid elektrisch vermogen.
je hoeft echt niet een snellaad station op de steiger te hebben.
10 ampere kan je tegenwoordig overal wel afnemen, en dat is best wel genoeg voor een nachtje laden.

Voor de rest snap ik het wel hoor, diesel geeft meer afstand, en een dieseltank kan ook nog snel bijgevuld worden.
Het hangt van je vaargedrag af of het wat voor je is of niet.

Daan schreefGooi die 2 kw er eens op mbv 2 epropulion 1kw met ingebouwde accu. Misschien makkelijker gezegd dan gedaan. Komt wel best vrij veel vermogen uit is wat ik mij herinner van mijn ssr met de boot van Boy met een 1.3 kw torqueedo.

Freek

Daar heeft Chris (roozeblij) gelijk in: 10A is inderdaad in de meeste havens wel te halen.
10A bij 220V is 2.2kW. Dat is dus zelfs een grote accubank gerust vol in een nachtje.

In denk dat de infrastructuur misschien nog niet echt geschikt is als 80% van de steiger dit doet. Maar dat is een kwestie van tijd. 10 jaar geleden zagen we dat ook niet bij auto's, maar dat is al lang geen probleem meer.


Als aanvulling op mijn tirade van vorige post: ik ben absoluut niet tegen elektrificering!
Maar dat gel*l over dat je maar 2 kW nodig hebt, ben ik beu. Dat kan fysisch gezien gewoon niet.

Het probleem is range en adequaat vermogen als alles tegenzit (zie voorbeeld van Thijs1971). Op dit moment lijkt een generator met voldoende vermogen dat als enige te kunnen opvangen. Is er iemand die daar ervaring mee heeft?

www.hbm-machines.com/nl/p/hbm-...t-3200w-benzinemotor

ja,dan moet je eigenlijk hybride gaan. Diesel voor afstanden en elektrisch voor de andere gevallen.

Ik dacht aan benzine, lijkt beter voorhanden voor deze vermogens en betaalbaarder (toevallig dezelfde prijs als een Torqueedo accu )

dehler31abc schreef :
Vergeet er dan niet een grote lader aan te koppelen die 70 amp kan laden op 48 volt.

meestal gebruiken ze dc generatoren maar die zijn prijzig

Roozeblij schreef :
Ik speel al een tijdje met deze gedachte! Hoe heerlijk zou het zijn als je dagtochtjes en manouvreren heerlijk elektrisch (stil) kan doen, met een kleine accu.
Als je een motor hebt met een normale keerkoppeling en schroefas, is dat best wel te verzinnen. Dat is dan geen generator. Als je elektrisch vaart, zet je de keerkoppeling in de vrij, en schakel je de askoppeling naar de elektromotor in. Op de motor, zet je de askoppeling naar elektro uit, en de keerkoppling in versnelling.

Dat is ook op de markt. Dit is dan een kleine toevoeging op de installatie die je al hebt.

Maar mijn MB2A/50s saildrive unit laat dat wat slechter toe. De 'keerkoppeling' zit in het staartstuk, en de motor heeft een verticale krukas direct op het staartstuk. Ik ga er nog even op broeden.

daan1508 schreef : Die 4,5kW in de handleiding is het maximale vermogen wat de motor met 4000tpm kan leveren, niet wat daadwerkelijk geleverd wordt.

Een scheepsmotor stel je in op een toerental en de "governor" op de motor zorgt ervoor dat precies genoeg vermogen wordt gegeven om dat toerental te handhaven. Mocht je motor daadwerkelijk vol die 4,5kW aan het leveren zijn, dan verwacht ik bijzondere rook uit de uitlaat doordat windvlagen en golven op de neus extra belasting geven waardoor de motor zijn tpm niet meer zou kunnen handhaven. De motor wordt tevens overbelast en als je dan volgas zou geven zou de motor enorm lang nodig hebben of onmogelijk zijn om tot max tpm te komen, alle vermogen is immers gebruik om de propeller draaiende te houden. Heb je dit niet ervaren, dan zat je vrijwel zeker niet op 4,5kW.

Met de schroef bepaal je het koppel dat je vooruit stuwt. Is de schroef inefficiënt dan kan de schroef te weinig of te veel koppel eisen (te kleine/grote spoed, te kleine/grote diameter).

Bij te weinig koppel zal de motor nooit zijn maximale vermogen kunnen gebruiken, want dit kan door de schroef niet aan het water worden afgegeven.

Omgekeerd zal een schroef met te groot koppel zal de motor te snel aan zijn max vermogen zitten en in feite overbelasten. Daardoor kan de motor de boogde toeren niet halen of nauwelijks handhaven.

Dit betreft is allemaal koppel. Het vermogen moet omgezet worden in het juiste koppel.

Dus als de BBM een te lichte schroef heeft, dan is er een heel grote waarschijnlijkheid dat je veel minder vermogen gebruikt dan je denk in de door jouw geschetste 4,5kW scenario, misschien zelfs maar 3kW of zelfs nog minder als de schroef dermate inefficiënt is. De motor is eigenlijk 'uit zijn neus aan het eten' om op die 4000tpm te blijven en kan heel gemakkelijk zijn toeren verhogen door wat extra gas te geven.

Ook zal je schroef waarschijnlijk niet met de 4000tpm van je motor draaien, maar zit daar een flinke vertraging in in de keerkoppeling. Dat is ook een manier om het koppel te vergroten.
Lezen is moeilijk Maar je leest de site van OceanVolt niet juist. Ze bevelen een 6kW motor voor mijn boot en die 4,9knopen is een aanbevolen economische kruissnelheid die dan zo'n 2kW vermogen zou kosten om te trekken. Tegen de wind in heb je dan nog 4kW vermogen extra tot beschikking.

Orange Sunset schreef :
Sorry, ik ga hier effe tegen in. Als het nou een diesel motor was, had je volkomen gelijk!

Maar dit is een benzine-motor. Daar stel je geen toerental in op een governor, maar open je een gasklep. En die stond vol open! Dus hij maakte toch echt 4.5 kW.
Orange Sunset schreef :
Dat heb je goed beschreven! Maar zoals ik hierboven beschrijf, staat de gasklep volledig open. De motor maakt niet meer dan 4000 tpm. De schroef is dus te zwaar.

Dat scheelt al aanzienlijk!
Maar ik trek toch ernstig in twijfel of 2 kW voldoende zou zijn om 4.9 knopen te varen. En ik trek ook in twijfel of 6 kW in alle omstandigheden genoeg zou zijn.

Ik vraag daarom: zou je een 6 kW (=8pk) dieselmotor in je boot bouwen? Zo ja: prima.
Zo niet: waarom dan wel een 6 kW elektromotor?
Die laatste vraag probeer ik te beantwoorden.


(Overigens mijn complimenten: je hebt goed begrepen hoe het werkt!)

De ingebouwde vermogens van de "hulp" motor op zeilschepen neemt maar toe. En de norm van wat je 'moet' hebben blijkbaar ook.
Mijn eerste scheepje als schipper was een tjalk van 22m met een mercedes diesel die in een vorig leven ooit eens 28pk geleverd had. Een seizoen van 200+ vaardagen en nooit tekort gekomen. (OK wel eens krapjes)

Het lijkt wel of we verleerd zijn om je varen afhankelijk te laten zijn van iets als weer en wind. Wat mij betreft is de 'beperking' van E-varen niet een nadeel maar een voordeel. Ik heb de beslissing voor E al 22jaar geleden genomen, en nog geen spijt gehad.

Ja, maar dat is de discussie helemaal niet want geldt ook voor diesel! De vraag is waar de “regel” 1 kW electrisch is net zo effectief als 3 (of whatever) kW diesel vandaan komt…

www.boatdesign.net/threads/how...-diesel-power.41038/

Het is dus een “Torque @ equal RPM” verhaal.

Praktisch: hoeveel stuwdruk, dat zich via de schroef vertaalt naar RPM en koppel heb ik nodig om met 3 knopen tegen 5 bft met IJsselmeer lagerwal golven in te motoren? (lijkt mij een realistisch uitgangspunt? Of kom jij zo’n haven dan al niet meer uit, rooiedirk?)

Kunnen we dat uitwerken voor een boot van iemand hier? Dan ben ik benieuwd wat daar voor E-motor uitrolt…

Leuke oefening? Capaciteit accupakket baseer je daarna op veel gunstiger condities als “gewenst bereik en kruissnelheid bij licht weer”. Dat is het eenvoudigste stuk.

Kan kloppen en met 2 kw kom je met weinig wind echt ver. Blijkt denk ik echt wel 5 of 6 pk uit benzine buitenboord motor als niet meer. Misschien gek maar is zo. Diesel weet ik niet. Maar met veel wind niet.

Freek

Nachtvlinder schreef :
Dank (ben het overigens wel met rooiedirk eens! er zijn heel veel boten met te veel pk's)
Nachtvlinder schreef :
Ik stel mijn boot met liefde virtueel beschikbaar. Wat moet je van me weten?
LWL 6.09m, gewicht ~2000kg.

Was een vraag, geen aanbod

Mss iets voor rooiedirk of It Paradyske?

Geen doorgerekend antwoord op je vraag, maar anekdotisch:
Afgelopen voorjaar ging mijn 5pk bbm stuk en strandde ik in de marina van IJmuiden. Die (de bbm, niet de marina) heb ik toen snel vervangen door een 2kW elektromotor en een geïmproviseerd LiFePo pakket. Ik wilde niet te lang in dat oord blijven, dus ben als vuurdoop tegen een NW 5 bft in daar vertrokken. 2 à 3 knopen ging dat, op vol vermogen. Dat gaat niet hard, maar het gáát wel. En daar gaat het om. Snel het grootzeil hijsen, rif erin en wegwezen.

Op vlak water komt de maximum snelheid niet ver boven de 4 knopen, waar dat met de benzinemotor iets meer dan 5 was. Vol vermogen gebruik ik maar weinig, meestal 1 kW of minder. Een haven of sluis kost iets van 10 à 15 Ah bij 24V, uit een pakket van 280 Ah. De boot weegt schoon aan de haak 2300 kg, LWL 6,31 m.

Nachtvlinder schreef : de verhouding is niet 1 op 3. Al zal dat mogelijk kunnen voortkomen uit de idioot kleine benzine buitenboord motortjes. Die zijn zo inneficient at daar de verhouding mogelijk 1 op 3 zou kunnen zijn. Hebben we het over diesels in de 40 tot 100Pk range dan ligt de verhouding meer richting 1:1.15/1.20 waarbij je voor diesel dus ongeveer 15-20% meer vermogen nodig hebt om dezelfde stuwdruk als van een electromotor te komen. Ga je richting de hele grote diesels, laten we zeggen 5000pk en meer, dan word het verschil nog wat kleiner.

Ronaldl schreef : Voordat je achter zo'n populistisch stukje aanloopt zou ik me eens verdiepen in efficienties. Een auto met benzine motor heeft minder dan de helft van de efficientie van en kolencentrale die een EV aandrijft. Dus zelfs op kolenstroom is een EV (veel) schoner dan een benzine auto. Nu dat aanzienlijke percentages van de beschikbare stroom 'groen' zijn liggen die verhoudingen nog veel gunstiger in het voordeel van de EV.

Overigens stap je op de gemiddelde zeilboot niet over op elektrisch omdat het beter voor het milieu is. Dat doe je omdat het minder storingsgevoelig is, geen geluid maakt, minder onderhoud nodig heeft en dat je veel meer vrijheid hebt om zaken in te bouwen kwa ruimte.

daan1508 schreef : Dat betwijfel ik ten zeerste. Dat heeft niets met diesel of benzine te maken, maar met marine motoren. Anders zou je toerental met iedere golf enorm omhoog kunnen schieten en daarna weer dalen. Op een automotor (diesel/benzine/...) zit een andere "govenor". Die regelt op vermogen, daarom moet je zelf gas terugnemen als je sneller dreigt te gaan rijden dan gewenst of meer gas als je een berg op gaat. Bij inschakelen van cruise control op de auto krijg je het gedrag van een marine-achtige 'gouvenor', maar dan niet op tpm maar op snelheid.
Ok niet goed gelezen van mijn kant. Dus een te zware schroef, dan zit je inderdaad op de 4,5kW. Maar door de te inefficiënte schroef krijg je dat vermogen waarschijnlijk niet goed over gebracht op het water. Die schroef is mogelijk voor lichtere/snellere boten bedoeld. Ik zou oppassen dat je de motor niet kapot laat lopen, want dit is zeer ongezond.

Als de schroef wat lichter was zou je met 4000 tpm meer koppel kunnen leveren en waarschijnlijk een stuk minder vermogen nodig, maar waarschijnlijk ook iets minder snelheid (of iets meer gas geven voor dezelfde snelheid, maar toch zuiniger dan).
Dat dacht ik toch En dat vraag ik mij ook af. Maar ik kan je vertellen dat mijn Torqeedo Travel 1105C jou boot waarschijnlijk to zo'n 4,5 knopen krijgt (vlak water, geen wind) met 1100W en 4 knopen met 500W (als ik me goed herinner van onze vorige boot (een Delanta 80 1900kg, wat langere waterlijn).

Zojuist even die gegevens bij ingevuld bij OceanVolt lijkt dit (tot verbazing) behoorlijk overeen te komen met mijn Torqeedo ervaringen. Ik zou zeggen dat ze net iets optimistische zijn, maar minder verschil dan gedacht:



Met onze bijboot halen we vergelijkbare snelheden ondanks dat die 40kg + 1 persoon weegt.
Op de site van Torqeedo staat een uitleg waarom die niet 1-op1 vergelijkbaar zijn en daar kunnen ze dat beter dan ik:

www.torqeedo.com/en/technology...-and-efficiency.html

Roozeblij schreef :
Precies, hybride. Al is onze volgende boot (hopelijk) benzine-electro hybride…
Een diesel moet je vaak en goed belasten, anders vind ie het niet fijn.
Een benzine bbm lekker in de bun (ophaalbaar, geen weerstand), maar wel stand by.
En 80% van motorgebruik (ook tijdens zeilen) lekker stil electrisch….

Maar nu eerst nog ff doorsparen… (en dan een hybride Heavenly Twins )

Orange Sunset schreef : Grappig, ik schreef een paar pagina's terug iets met zo'n beetje dezelfde strekking, maar word dan voor fantast uitgemaakt.

Roozeblij schreef :
Voor 1 aansluiting misschien, maar de installatie in de jachthaven is niet berekend om alles schepen 10 A continu te kunnen leveren. ( wel om de helft een korte tijd 10 A ).
En voor de accu goed op te laden heb je dus wel een snellere lading nodig dan wat je met een huis tuin en keuken stopcontact krijgt.
We zullen het binnenkort echt wel merken. Dat elektrisch varen, (nog niet en mogelijk nooit) een volwaardig alternatief zal zijn.
Ik hoop dat waterstof dat alternatief wel zal leveren.

Nachtvlinder schreef : Met SW5 Stavoren naar buiten gaat nog wel, al zal het niet hard gaan. Nou is mijn aandrijving ook niet optimaal vanwege diepgang. Ik steek 40cm en ik wil de schroeven (2x) niet onder het vlak laten uitsteken. In mijn geval is de schroef diameter dus beperkt tot ~12" (10x12). Voor een optimale voortstuwing te weinig, maar ja. Evengoed 16,5m schip met 2 motortjes van 5kW max. ...
Kruissnelheid op 100A (48V) zo'n 3,6kn. Oh en het schip heeft geen antifouling, dus...