Onderwerp: Flexofold klapschroef experiment

HPV schreef :
Het 'samenzuigen' is heel eenvoudig verklaarbaar zonder je toevlucht te nemen tot lagedrukgebieden.

Zoals WadnWind al eerder aangaf, heeft de 'lift' die de bladen achteruit leveren een tegensgestelde werking aan de centrifugaalkracht die de bladen wil doen ontvouwen en naar buiten trekt. Met de keerkoppeling in de 'vooruit' stand werken die krachten elkaar niet tegen en zorgt een aanslag ervoor dat de bladen niet vooruit kunnen 'omklappen', waardoor ze in de optimale stand blijven staan.
In de 'achteruit' ontbreekt zo'n aanslag echter; het is nu eenmaal een klapschroef en de bladen moeten vrij naar achter kunnen bewegen. Er stelt zich dus een balans in tussen de lift van de bladen en de centrifugale kracht.

Geen enkele klapschroef zal daardoor in de achteruit optimaal functioneren.

Maar inderdaad wel een eye-opener, zo'n video.
Ik heb nooit een klapschroef overwogen, eerlijk gezegd, maar nu weet zeker dat ik er nooit één zal aanschaffen. Bij het manouevreren is er niks dat ik meer waardeer dan een effectieve achteruit, al dan niet met wieleffect.
Dat beetje snelheidverlies neem ik graag op de koop toe.

nou nou lodewijk, 1 filmpje op youtube en een project wat even niet wil is dit wel een hard oordeel.

Klinkt bijna of je op de motorboot stoel zit

Vaar zoveel mogelijk onder zeil, en dan wil ik juist geen draaiende schroeven en assen en onnodige weerstand.

Zit ik een beetje duur te doen met verzonken afsluiters in de romp en de beste AF voor een 1/10 knoop minder weerstand heb ik zo'n ronde hark achter me aan

Jeroen-pion schreef :
Qua motorboot: de tijd dat een motor in een zeiljacht kon worden beschouwd als een hulpmotor om bij windstiltes toch de beweging er een beetje in te kunnen houden en zodoende toch thuis te komen, ligt wel ver achter ons. In ieder zeiljacht groter dan een paar meter zit een motor en op veel water kun je zonder motor niet eens varen, omdat je met weinig wind dan al snel in overtreding bent.
Die motor (en de schroef) moet dus optimaal werken en niet maar zo'n beetje half-half.

In de moderne jachthavens moet vaak tot op de cm worden gemanoeuvreerd; het is vaker dan niet enigszins passen en meten. Een goed werkende achteruit (en niet eentje waarbij je 'even moet wachten' voor ie effectief wordt) is dan wel héél prettig.
Ja, alles went. Maar ik vind het toch wel essentieel, een goed werkende achteruit. En dat zeg ik na (in een vorig leven) jaren prutsen met buitenboordmotoren waar de verkeerde schroef op zat. Die half-uitgevouwen klapschroeven doen nog het meest denken aan die verkeerde bbm-schroeven..

Je moet het allemaal net zo ingewikkeld maken als je zelf nodig vindt.
Wie alles over heeft voor de laatste tienden van een knoop, mag zich van mij verliezen in klapschroeven, verzonken doorvoeren en AF waarin je jezelf in weerspiegeld ziet.

Zelf hou ik van snappy en voorspelbaar manouevreren. Ik ben een toerzeiler en leg daarom nogal eens op allerlei plekken aan; niet alleen maar in m'n eigen box na de woensdagavondwedstrijd.

Tja; van die dingen.
Je maakt je keuze en je aanvaardt de consequenties.
Een klapschroef zal achteruit nooit optimaal functioneren. Dat zit gewoon besloten in de manier waarop het ding werkt, en bij nader inzien hoef je ook geen groot kenner van mechanica en hydrodynamica te zijn om dat te kunnen beredeneren en constateren.

@ stegman:

klinkt logisch, maar waar komt de tegengestelde, klapschroef samenvouwende waterstroom vandaan als de boot stilligt en de klapschroef on-uitgeklapt staat rond te tollen...en het toerental blijkbaar geen effect heeft.

Om een evenwichtssituatie te krijgen zal een schroef toch minstens voor een deel uitgeklapt moeten zijn om een waterstroom te onderhouden en dat doet ie hier niet echt.

Het is geen kwestie van niet optimaal functioneren maar helemaal niet functioneren.

HPV schreef :
De snelheid van de boot heeft maar een heel beperkte invloed op het al dan niet uitvouwen.
De bladen vouwen uit door de middelpuntvliedende kracht èn door de lift die ontstaat als de bladen door het water bewegen bij ingeschakelde keerkoppeling vooruit. De resultante van die lift doet de bladen ook naar voren klappen.
In de achteruit willen bladen niet zozeer naar buiten, maar naar achteren, als reactie op de stuwkracht, die nu richting de boeg werkt. Die kracht verhindert de bladen volledig uit te klappen en werkt middelpuntvliedende kracht tegen.

Een schroef die in de achteruit helemaal niet uitklapt heeft een of ander mankement, dat wat mij betreft niet relevant is voor mijn stelling. De evenwichtssituatie treedt op bij normaal functionerende klapschroeven. Maar normaal is in dit geval dus altijd sub-optimaal.

okee, daar ging het hier over, een schroef die achteruit helemaal niet meer uitklapt.
Meeste kans dat er toch iets met de vertanding aan de hand is.

Ja, een klapper zal altijd wat minder doen in de achteruit maar er valt heel goed mee te leven, nog nooit tekort gekomen maar wel iets meer vooruitkijken als met een vaste schroef denk ik.
tweepitter komt ook niet zo snel op toeren.

lodewijk stegman schreef :
Nee Lodewijk ik snap je punt helemaal!

Voor de werking van een goede klap schroef even wachten tot 2018 mag je met de Pion voor en achteruit spelen wat je wilt, je zal verbaasd zijn maar ik verwacht niet dat je er daarna ook 1 aanschaft

Van wat ik hier lees krijg ik de indruk dat het profiel van de bladen
niet is wat het moet zijn, (mogelijk de reden voor de verkoop?)

De afstroomkant wordt bij achteruit de áánstroomkant.
Ik denk dat hier iets fout gaat. Op het filmpje is het profiel niet zichtbaar, het is een gokje dus.

Bij achteruit draaien willen de bladen duidelijk naar buiten door de centrifugaalkracht, maar het lijkt er op dat de aanstroom van de bladen deze weer naar binnen duwen.
Eenmaal ver genoeg uitgeklapt zou die aanstroom beter kunnen worden.
Een ontwerpfout? te veel gefocust op minimale weerstand bij ingeklapte schroef?

Het filmpje waar al die schroeven vergeleken worden heeft ook wel een paar hiaten.
Een aantal schroeven vergeleken, goed om een keus te maken, maar het HOE en WAAROM komt niet uit de verf.

Wat wel aangetoond, maar niet herkend wordt, is dat de dieselmotor een te beperkt toeren bereik heeft voor wat we wensen.
We willen langzaam de box in en snel naar de thuishaven wanneer de wind op is.

Hier komt het grootste voordeel van een electromotor duidelijk aan het licht: Een véél groter toeren bereik.
Je kunt een schroef met geringe spoed toepassen voor grote stuwdruk, weinig wielwerking en langzaam varen.
Geringe spoed laat ook een hoger toerental toe voor er cavitaie optreed.
Dus snel varen door hoger toerental is ook mogelijk.

Misschien een markt voor een gangwissel in de keerkoppeling, zoiets als een versnellingsbak in de auto?

Hier heeft de Brunton propeller een klein voordeel, jammer dat er daar zoveel nadelen tegenover staan.

tjsa,...een klapschroef, hoe goed ook ontworpen, het blijft een compromie en compromissen zijn nooit100% dekkend.
klapschroef, de keuze tussen geen schroef en een vaste schroef.
De stilte tijdens het zeilen omdat er geen onnodige onderdelen meedraaien heerlijk,...wielwerking en iets minder rendament en minder direct,...je went eraan, hoort bij het leren kennen van je schip.

De klapschroef,....doet me denken aan mijn collega's, ik ben er niet mee getrouwd, zijn niet mijn vrienden en toch ben ik er de meeste tijd mee opgezadeld...en...helpen we elkaar in het halen van onze doelen.

Als derde type is er nog de vaanstandschroef. Die combineert de voordelen van klap en vaste schroef.

Interessant verhaal over dat onvoldoende uitklappen. Lift werkt de voor het uitklappen benodigde centrifugaalkracht tegen inderdaad. Er zal zich, afhankelijk van massa van de bladen, toerental en spoed een evenwicht instellen, al is er wel een kritisch punt waar de schroef doorheen moet. Lift is volgens mij kwadratisch met het toerental, hoe zit dat met de centrifugeelkracht ook al weer?

Een klapschroef met kleine spoed zal in z'n achteruit eerder volledig uitklappen dan dezelfde schroef met grote spoed. Echter zal die eerste schroef (qua spoed) minder stuwdruk geven, wat dus weer gecompenseerd zou kunnen worden door het verder uitklappen. Best een vak lijkt me, waarbij zelfs Flexofold wel eens een steekje laat vallen blijkbaar.

nl.wikipedia.org/wiki/Middelpuntvliedende_kracht

OK, het besluit is genomen. Ik heb de kleinere bladen van BigTime overgenomen (met dank aan BigTime omdat hij ze even voor mij heeft vastgehouden) en ga de bladen uitwisselen. Niet zozeer omdat de huidige maat te groot is, maar vooral vanwege het achteruit-niet-uitklappen probleem. Dit hoop ik met de nieuwe bladen te kunnen oplossen.

Vandaag heb ik het setje opgehaald en even mooi opgepoetst:

En wat blijkt? Het zijn niet de normale bladen, maar de 'racing' variant. Woohoo, een racing schroef onder de il Cigno, dat had ik niet kunnen bedenken.

Ook deze bladen geven niets prijs over hun spoed. Het enige wat ik kan constateren is dat de spoed duidelijk minder is dan van mijn huidige schroef. Waarom zet Flexifold dit niet gewoon even er op?

Eerst maar eens de boot weer uit het water tillen en de bladen uitwisselen. En voor die tijd hoop ik nog een filmpje te kunnen maken onder water, zodat we het gedrag van de oude en de nieuwe bladen goed kunnen vergelijken.

Ze zien er in elk geval goed uit, maar belangrijker ik hoop dat ze nu echt voor je doen wat jij wilt!!

Succes

Op de foto is te zien dat van de tanden hoekjes afgebroken zijn. Het lijkt niet op normale slijtage van de tandflanken. Hoeveel seizoenen oud zijn de bladen ?

Jan

De bladen zijn volgens BigTime uit 2006 en ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Voor zover ik het kan beoordelen zijn de hoekjes niet afgebroken maar zijn het gietfoutjes. Ze hebben geen enkele invloed op het klappen, de vertanding steekt erg ruim in elkaar en is niet al te precies.

Bladen zien er erg mooi uit Timo.

Bladen zijn idd uit 2006, net als mijn boot.

Succes er mee en nog veel veilige mijlen!

ilCigno,
Heb je een foto van beide bladsets kijkend op de top van het blad.

Mogelijk is er dan een verschil te zien wat aanwijzingen kan geven waarom het met de "oude" set niet werkte.

Ik heb een vaag idee over wat de oorzaak zou kunnen zijn.
Een bevestiging of ontkenning zou dan mogelijk te vinden zijn.

Goed, een nieuw hoofdstuk. Vandaag is de boot wederom uit het water geweest en zijn de bladen van de klapschroef uitgewisseld. Afgelopen weekend heb ik nog een serieuze poging gedaan om een filmpje te maken van het gedrag van de oude schroefbladen, maar dat liep volledig stuk op het troebele havenwater. Dit is wat ik gedurende een kwartier op video had staan:

Dat heb ik dus maar opgegeven.

Vandaag waren de omstandigheden bepaald niet makkelijk. Ondanks dat dit seizoen "lente" heet was daar ook vandaag niet veel van te merken. Een hagelbuitje gaf een kerst-achtige sfeer aan boord

en de windmeter gaf windkracht 6 aan

niet ideaal om solo en met een schroef die nauwelijks wat doet in z'n achteruit door de haven naar de kraan te varen. Maar wie A zegt moet ook B zeggen en de proefvaart voor de Pinkstertrip staat voor de deur: ik besloot door te zetten. Nu was achteruit de box uitvaren tegen de wind in al een uitdaging, maar in de de doodlopende sloot richting de kraan zou ik de wind vol op de kont hebben. En de rem werkt niet...

Daarom maar wat voorzorgsmaatregelen genomen in de vorm van rem-ankers, afgekeken van de grote jongens

aan het hek heb ik zowel het kleine parapluanker als mijn Viking reserveanker opgehangen, klaar om direct overboord te zetten. Het kleine ankertje om af te remmen, het alu anker om echt een noodstop te kunnen maken mocht de boot in volle vaart op de kade af stormen.


Gelukkig lukte het om in één keer uit de box te zwaaien en zonder brokken de slingerweg door de haven af te leggen. Het laatste stuk 'voor de wind' met de motor langzaam in zijn achteruit, wat net voldoende remkracht gaf om beheerst richting de kraan te varen, geen ankers nodig gelukkig. Ik kon direct de kraan in varen en door behendig spelen met de singels wist de kraanmeneer de boot precies op tijd stil te leggen en in één beweging op te tillen. Erg knap!

Het uitwisselen van de bladen is erg simpel, een kwestie van twee imbusboutjes

En zo zit er dus nu een nieuw setje glimmende bladen onder.


In tegenstelling tot de vorige 'normale' bladen sluiten deze ingeklapt vrijwel naadloos tegen elkaar. Mooi voor wedstrijdboten, voor mij eigenlijk een klein nadeel omdat de profilering van de bladen hierdoor niet helemaal optimaal is.


Omdat ik nog wat tijd over had meteen maar de onderkant van de boot nog even schoon gespoten, om klachten van Boarderbas voor te zijn

Ook geprobeerd om de oude en de nieuwe bladen te vergelijken. Wat opvalt is dat het bladoppervlak van de nieuwe bladen duidelijk kleiner is, met name aan de buitenkant. Ook is de spoed van de nieuwe bladen kleiner. Op de foto zijn de draaipunten uitgelijnd, het verschil is goed te zien.

Nu terug in het water en kijken wat er gebeurt!

Uit de kraan wegdraaien en zonder iets te raken weg te varen is met weinig wind al best lastig, maar met de harde wind van vandaag zou het helemaal de vuurdoop worden van de nieuwe schroef. Vooruit wegvaren zou zeker niet lukken, de kop van de boot krijg je nooit rond als je stil ligt in de krappe kom voor de kraan. Het moest achteruit, en wel in één keer goed. Als de schroef het net zo beroerd zou doen als de vorige zou ik hulpeloos tegen de kade aan lagerwal gedrukt worden. Dan zou sleephulp nog de enige redding wezen.

Maar nee, deze Flexofold liet me niet in de steek! Met een peut gas kon ik nét de kade voldoende vrijvaren om de draai te kunnen maken. Oh yeah, ik kon weer achteruit varen. Zelfs tegen 5 bft in! Ook de boot weer in zijn box parkeren lukte bij de tweede poging wonderwel, maar ik was blij dat ik weer vierkant vast zat. Onderweg was al duidelijk dat deze schroef beter bij de boot paste, ik had eigenlijk het gevoel weer terug van mijn oude vaste schroef. De klapschroef werkt direct, in beide richtingen. Pfff.....

Direct maar even de inmiddels beruchte 'paaltrekproef' gedaan. Deze gaf voor- en achteruit vrijwel hetzelfde beeld, rond de 3100rpm.
Vooruit:

Achteruit iets meer:

Ik ga nu een stuk geruster op pad in ieder geval!

Dat leest als een geslaagd experiment Timo. Mooi en veel plezier met deze 'race-bladen'

Deze schroef ziet er qua prestaties veel beter uit.
Ik heb nog even het toerental bij paaltrek berekend. Voor een schroef :

16*13" 2680 rpm
16*12" 2850 "
16*11" 3130 "

Op basis hiervan lijkt het het meest waarschijnlijk dat de huidige schroef een spoed heeft van 11" . In een eerdere post (10 april) bleek volgens berekening voor een 16*11 schroef en volgas bij 6,2 knoop (aangenomen) het max. toerental van 3400 rpm gehaald kan worden.
Zonder de stuwkracht achteruit te meten kun je wel een idee krijgen van het afstoppen, door de tijd te meten vanaf bijv. 6 knoop vooruit, net als in het Yachting Monthly artikel.

Precies passend zou ik zeggen. Succes er mee.

Jan

helemaal goed!
nu snel die oude bladen opsturen naar fof en navragen wat er aan de hand is.

gein modus aan:
nu je toerzeiler af bent zul je je helaas wel in moeten laten met de andere speeltjes van de wedstrijdzeilers.
laminaat zeilen
dyneema vallen eventueel verjongd
gewichtsbesparingen
etc etc

goed nieuws het supergladde onderwaterschip heb je al voor elkaar.
gein modus uit:

fransb schreef : Dat is nog helemaal niet zo'n slecht idee.
Laminaat: check (de genua dan). Dyneema vallen: check (nog niet verjongd). Gewichtsbesparing: ehhhh, nou nee. Onderwaterschip: ik hoop er coppercoat op te smeren na dit seizoen. Voor nóg 0.1 knoop extra

Ik begrijp dat ik volgend jaar een concurrent erbij heb in de Grevelingencup?

Gaaf dat het gelukt is joh!

Geweldig resultaat, en leuk om te lezen: gefeliciteerd!