Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3

Onderwerp: Keuze nieuwe motor Dehler Optima92

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 10:54 #1049440

  • Rick88
  • Rick88's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13
Sinds enige tijd heb ik problemen met de VP MD11C in onze Dehler optima92. In het verleden (vermoedelijk bij de vorige eigenaar) heeft de koelwaterpomp koelwater gelekt langs de as het motorblok in. Hierdoor is er op diverse plaatsen roestvorming ontstaan in de motor en helaas zit hier door het mechaniek van de brandstof regeling vast en is volgens diverse monteurs alleen tijdelijk te verhelpen.

Nu is mij geadviseerd om een nieuwe motor te laten plaatsen. De huidige motor met saildrive is een Volvo Penta MD11C met een 100S saildrive, beide uit 1976.

Wat zijn de adviezen/ervaringen met betrekking tot de keuze voor een nieuwe motor?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 11:23 #1049451

Voor je keuze misschien slim om een aantal zaken tegen elkaar af te wegen (je kan ze in een xls sheet zetten met een afwegingspunt)

Generiek.
Uitbouwen oude motor, in beide gevallen een noodzaak

Specifiek
Wat kost het herstellen van de brandstoflregeling,.....raadpleeg evt Fer eens.
Wat kost een ruilmotor van dezelfde type
Wat kost een andere motor (andere type) en zoja past de oude S110 saildrive dan nog of moet deze ook vervangen worden.
Bij het plaatsen van een andere type motor,....wat kost het aanpassen van de fundering, vervanging motordempers etc.

Overigens snap ik niet dat er koelwater via de koelwateras in het motorblok terecht is gekomen, de impeller pomp heeft nl 2 tegengestelde keringen met ertussen een viertal afwatergaten mocht de keerring aan de waterzijde lekken.
Anyway,....gevoelsmatig zou ik de brandstofregeling gaan aanpakken en gewoon de oude diesel na herstel weer terug plaatsen.
Ikzelf heb ook een MD11C in een optima98 AK liggen......onverwoestbare stampers
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 11:35 #1049452

Roest in de brandstofregeling betekent vrijwel altijd uiteindelijk een nieuwe regelaar en die zijn niet meer te krijgen . Ik neem tenminste aan dat het om de regulateur gaat en niet over de inspuitpomp zelf.
www.marinepartseurope.com/nl/v...742230-23-15116.aspx
Bovendien is de reparatie van zoiets nogal kostbaar.
Een dergelijek unit kostte destijd nieuw ( in de MD5 en MD7 zit eenzelfde ding ) iets van €1500 en dan komen daar nog de inbouwkosten bij idn dat si geen echt makkelijke klus .
Je zou er hooguit een uit een andere motor kunnen halen. Of eens bij Mulder
( muldermotoren.nl/webshop.html?...grEsvrkaAh8sEALw_wcB ) of Eerland (www.eerland.com/nieuw/rapidcar...38/D1-30+Volvo+Penta ) informeren . Die hebben (hadden??) ook een "oude onderdelen kelder".
Ad
Laatst bewerkt: 27 mei 2019 11:37 door Yellow Boat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 12:34 #1049466

  • Rick88
  • Rick88's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13
@ Yellow Boat,

Het gaat in dit geval om zowel de inspuitpomp als de regulateur. Ook een aantal tandwielen zien er niet geweldig meer uit.

Ik had eerder al contact gehad met Mulder, ze kunnen/willen niets doen omdat de motor te oud is en de kosten dan te hoog op zullen lopen voor een dergelijke oude motor (is 43 jaar oud). Om de complete motor te laten reviseren zijn de kosten, in vergelijking met een nieuwe motor, mij veel te hoog. Ik moet wel op de motor kunnen vertrouwen.


@De Optimaal,

Zo’n excelbestand had ik al eens gemaakt, ik ben er al 2 maanden mee aan de sukkel. Het is vooral de arbeid die het zo duur maakt. Bij mij staat er geen S110 saildrive in, maar een 100S

www.marinepartseurope.com/en/v...742220-44-15038.aspx

De vorige eigenaar had zelf de koelwaterpomp helemaal gereviseerd, ik denk dat er destijds iets niet goed gegaan zal zijn. Ik heb de boot nu zo’n 1,5 jaar. De compressie word ook merkbaar sterk minder.
Bijlagen:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 12:56 #1049468

Oeps......dat is even schrikken de prijzen,....ja alleen aan onderdelen is dat al een fortuin.
En idd de onderdelen zien er heel slecht uit zo op de foto.

Ik zou toch Fer eens even raadplegen, die had geloof ik vorig jaar een MD11C staan als revisie project.....
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 13:26 #1049486

Een motor van 43 jaar oud vervangen is toch niet een heel gek idee op het moment dat er belangrijke (en dure) onderdelen beginnen te falen?

Als keuze lees en hoor ik goede dingen over Beta marine. Ik kan alleen geen on-line prijslijsten vinden (alleen voor standaard onderhoudsartikelen). Ze claimen aan diverse moderne emissienormen te voldoen, al zijn in de kleine maten geen common-rail en ECU's toegepast, dus hoeveel generaties je qua techniek opschiet weet ik niet. Mss wil je dit ook niet op een zeilboot...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 13:34 #1049492

Jawel hoor , in Belgie:
www.motorzoektboot.be/pdf/MZB_PL.pdf
Dat is dan een Kubota , net als Nanni.
Je kunt ook bij Vetus of Sole kijken , dat zijn dan Mitsubishis en worden ook met saildrives gelevend.
Maar de prijzen ontlopen elkaar niet zo bar veel. Zelfs Volvo Penta is niet eens zo veel duurder meer met zijn motoren.
Je zou ook bijv. een Mitsubishi van Drinkwaard kunnen kopen en de saildrive van Vetus of Sole.
die moeten dan op elkaar kunnen passen en zijn dan samen gauw een paar mille goedkoper.
Misschien kan Drinkwaard ook wel saildrives bijv. die van ZF ( zoals bijna alle saildrives zijn) leveren al staan die niet op hun website.

Als ik inderdaad die laatste foto zie dan is meer die motor geen eer meer te behalen , hooguit schrootprijs van ca. €20 of zoiets . De rest binnenin zal er niet evel anders uitzien want dat staat in directe open verbinding met de plaats van de regulateur.
Ad
Laatst bewerkt: 27 mei 2019 13:42 door Yellow Boat.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 16:00 #1049520

  • jerry
  • jerry's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4175
In mijn “nieuwe” bootje ( Victoire25) staat een Farymann met 1 cylinder. De boot van 1850 kg loopt op vlak water 7 knopen. Iets voor jouw boot als vervanging? Alternator zit in het vliegwiel, waterpomp woordt door de krukas aangedreven en de motor ontlucht zich automatisch. Heeft gisteren nog 9 uur zonder haperen gelopen. Is natuurlijk wel een Duits product :cheer:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 16:40 #1049544

Het gaat hier wel om een Optima van bijna 4 Ton , zeg maar liever met uitrusting minstens 4,5 ton.
Dan is een eencilindertje van farymann echt veel te klein.

Hoeveel Ps heeft die Farymann van jou eigenlijk ?
Want de huidige eencilinder is maar 7 pk en daarmee haal je met 1,8 ton echt geen 7 knopen.
Sowieso zou 7 knopen bij een Victoire 25 1 knoop boven de rompsnelheid zijn en dat is al helemaal vrijwel onmogelijk.
Ik zou mijn log maar eens nakijken :whistle:
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 17:22 #1049576

  • douwe
  • douwe's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5123
Yellow Boat schreef :
Het gaat hier wel om een Optima van bijna 4 Ton , zeg maar liever met uitrusting minstens 4,5 ton.
Dan is een eencilindertje van farymann echt veel te klein.

Hoeveel Ps heeft die Farymann van jou eigenlijk ?
Want de huidige eencilinder is maar 7 pk en daarmee haal je met 1,8 ton echt geen 7 knopen.
Sowieso zou 7 knopen bij een Victoire 25 1 knoop boven de rompsnelheid zijn en dat is al helemaal vrijwel onmogelijk.
Ik zou mijn log maar eens nakijken :whistle:
Ad

De Friendship 26 (2000 kg) met een farymann K34 (6,5 pk) liep 5,5 knopen. Dat was dus ong. 0,7 knoop minder dan de theoretische rompsnelheid.
Mijn Maxi 1000 (5000 kg) heeft 18 pk nodig om 7 knopen te lopen
BM, 16m2, Sharpie, Topklasse, Finnjol, Friendship 26, Maxi 1000
Laatst bewerkt: 27 mei 2019 17:29 door douwe.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 17:37 #1049580

  • jerry
  • jerry's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4175
De GPS van mijn smartfoon gaf 10 km/ uur aan. Niet slecht toch? Laten we het daar maar op houden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 27 mei 2019 19:52 #1049624

Die 7 knopen zal de gevoelssnelheid zijn!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 07:52 #1049701

jerry schreef :
De GPS van mijn smartfoon gaf 10 km/ uur aan. Niet slecht toch? Laten we het daar maar op houden.

Moet je natuurlijk wel door zeemijlen delen (dus 1,852) en niet door landmijlen ( hoewel daar ook geen 7 uit komt :whistle: ) En dan komt daar dus 5,4 knoop uit en dat klopt heel aardig voor 1,85 ton en 7 pk . ;)
Bijna datzelfde ( 5,5 knoop) dat deed mijn Leisure 23 van dik 2 ton ook met 7,5 pk .
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 08:04 #1049708

  • Philip
  • Philip's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 6217
Nachtvlinder schreef :
Als keuze lees en hoor ik goede dingen over Beta marine. Ik kan alleen geen on-line prijslijsten vinden (alleen voor standaard onderhoudsartikelen). Ze claimen aan diverse moderne emissienormen te voldoen, al zijn in de kleine maten geen common-rail en ECU's toegepast, dus hoeveel generaties je qua techniek opschiet weet ik niet. Mss wil je dit ook niet op een zeilboot...
Commonrails en ECU's ga je pas vinden vanaf 40PK. De Yanmar 3JH40 is op dit moment de kleinste motor die dit heeft. En best groot en prijzig voor een Optima 92.

Beta is dus (ook) 'gewoon' een mechanische klep-stoot-diesel, net als zijn directe concurrenten. Is ook niet gek, ze gebruiken net als die concurenten industrieblokjes die net zo goed in tractors en graafmachnines worden gebruikt. gekocht van Kubota in het geval van Beta. Daarin verschillen ze niet van hun concurenten, ook Volvo en Yanmar gebruiken inudstrieblokjes in deze klasse.

Voor wat het waard is: beta viel bij mij op de tweede plek in mijn keuze voor een nieuwe motor in de 30 pk klasse, een maand geleden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 08:05 #1049709

  • klaasX
  • klaasX's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 99
Ik ben voor een Sole gegaan en heb gelijk ook een nieuwe saildrive erbij gekocht. Kost wat, maar dan ben je ook de eerste 20 jaar klaar (als het goed is). Ingekocht door en in laten bouwen door Van de Weerd Bootservice. www.bootservicevandeweerd.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 08:23 #1049715

  • Rick88
  • Rick88's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13
De werf waar de boot nu ligt heeft mij advies gegeven om te kiezen tussen een Volvo Penta, Yanmar of Nanni. Hoewel de MD11C met zijn 23pk destijds een optie was en er standaard een 10pk motor geleverd word kies ik er voor om zeker minimaal 20pk motor te plaatsen. Dat komt in dit geval neer op een Volvo Penta D1-20, Yanmar 3YM20 en Nanni N3.21.

Wie heeft er ervaring met deze motoren?

@Philip waarom ben je niet voor de Beta gegaan en waar ben je dan wel voor gegaan?

@KlaasX waarom heb je voor de sole gekozen?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 08:54 #1049726

Die 20 pk is voor een Optinma 92 van een dikke 4 ton best genoeg . Daarmee haal je , met de juiste schroef , in ieder geval de rompsnelheid van 6,6 knopen.
Veel meer ( zoals 30 pk) is aardig om altijd met een lager toerental te kunnen draaienvoor de rompsnelheid maar het maximum vermogen zul je dan nooit kunnen gebruiken.
Alleen leuk voor minder egluid in feite.
Overigens heeft Beta dezelfde motor (Kubota) met saildrive als Nanni voor een paar honderd €€ minder .
Maar eigenlijk zegegn de pijzen winig want emt een beetje zhandelen en zoeken bij verschillende leveranciers krig je altijd wel de nodiuge korting, voroal tijdens een botententoonstelling. Misschien eve wachten op de volgende Hiswa te water bgin september of de nieuwe www.hamburg-boat-show.de/ in oktober .
Die laatste is de eerste keer(opvolger Hanseboot die in 2017 het laatst was) dus daar zijn vast aardige kortingen te verwachten.
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 08:55 #1049727

  • douwe
  • douwe's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5123
Rick88 schreef :
@ Yellow Boat,



www.marinepartseurope.com/en/v...742220-44-15038.aspx

De vorige eigenaar had zelf de koelwaterpomp helemaal gereviseerd, ik denk dat er destijds iets niet goed gegaan zal zijn. Ik heb de boot nu zo’n 1,5 jaar. De compressie word ook merkbaar sterk minder.

Aan de foto rechts te zien heeft de motor langdurig vol water gestaan.
Een Volvo Penta D1-20 is een prima motor. Je moet ook kijken welke motor het beste past op de bestaande saildrive.
BM, 16m2, Sharpie, Topklasse, Finnjol, Friendship 26, Maxi 1000
Laatst bewerkt: 28 mei 2019 08:57 door douwe.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 09:05 #1049729

  • FKZ
  • FKZ's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 525
In die kleine motoren worden zoals aangegeven maar een paar merken gebruikt:

Mitsubishi, kubota yanmar en vp. Ze verschillen wat in grote en vermogens range Mitsu gaat van 16 naar 27 PK kubota van 10 naar 16 naar 20 naar 25PK. VP van 12.2 naar 18.8. Yanmar 13 naar 21PK.

Hoeveel pk denk je nodig te hebben? Zet ook af dat een motor van een generiek merk kubota/ mitsubischi goedkoper is in onderdelen en verkrijgbaarheid bij veel lokale landbouw/onderdelen handel.

Op de VP site staat een mooi overzicht voor hermotoriscering en hoe je eventueel de huidige fundatie moet aanpassen. Bij de andere merken moet je dat of zelf uitzoeken of de monteur weet dat al.

Bij de her motorisering zijn in en uitbouw bouwkosten een grote post. Ik zou laten mee wegen of de montage partner open staat voor het verdelen van de werkzaamheden. Lees als je denk zelf kundig genoeg te zijn haal je alles los. En zorgt dat de motor snel er uit gehesen kan worden. Paar dagen voor je zelf om de motor ruimte schoon te maken fundatie aan te passen en weer netjes in de coating te zetten. monteur helpt met plaatsen en afstellen van de motor. Zelf weer aansluiten of samen en vervolgens proef draaien. Hou er rekening mee dat ook de rand zaken zoals uitlaatslang/waterlock/ demper/gashandel/motor paneel etc mogelijk vervangen moeten worden. dit gaat behoorlijk in de papieren lopen. Bespreek dit uitvoerig met de montage partner. Focus nog niet op de motor en de kosten kijken naar het complete plaatje mbt installatie. En eventueel onderhoud en onderhoudskosten en onderdeel prijzen.

Let ook even op directe of indirecte koeling. Ik zou altijd voor indirect gaan met een natte uitlaat. Dat geeft het minste geluid en de beste koeling voor de motor.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 09:06 #1049730

  • David567
  • David567's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 144
In mijn vorige boot zat een Nanni, wel de 30pk. Niet zo'n fan van. Liep nogal knorrig en als ie koud was wilde hij er soms ook gewoon mee stoppen. Zat nl. geen koudloopregelaar op.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 09:11 #1049731

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 3619
Oeps. Dat is erg vervelend. Die MD11C blokjes zijn schier onverwoestbaar. 1100cc en 23pk.

Alleen een falend koelsysteem door verkalking, of inderdaad water in het blok, daar doet degelijkheid niks aan. Wel gek: de koelwaterpomp heeft 2 keerringen op de as: 1 om t water in de pomp te houden, en 1 om de olie in het blok te houden. De tussenruimte kan naar buiten lekken. Eea moet dus echt heel erg gelekt hebben om zoveel water het blok in te krijgen.

Jammer.

Inderdaad zou ik voor ergens rond of net boven de 20pk gaan. Ik heb ook n Optima 92, met MD11C, en overigens een 110S saildrive. Soms is het echt gewoon lekker om net te veel power te hebben.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 09:17 #1049733

  • Rick88
  • Rick88's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13
@Douwe
De bestaande saildrive is een Volvo Penta 100S, van dit type saildrive zijn er al niet veel gemaakt en ingebouwd destijds. Zelfs bij Mulder moest er even in het archief gezocht worden omdat het type niet bekend voor kwam, laat staan dat er nog onderdelen voor zijn. In principe zou iedere motor er voor geplaatst moeten kunnen worden omdat de koppeling tussen motor en saildrive gedaan word door middel van een kleine cardan as.

@Yellow boat
De 20 pk lijkt mij inderdaad genoeg om de rompsnelheid te halen. De VP MD11C had maar 3pk meer en had weinig moeite om de rompsnelheid te halen, moet de huidige schroef. Die schroef was destijds een standaard vast schroef en er was maar 1 type beschikbaar voor deze saildrive.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 09:19 #1049734

  • Philip
  • Philip's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 6217
Rick88 schreef :
@Philip waarom ben je niet voor de Beta gegaan en waar ben je dan wel voor gegaan?

Ik ben uiteindelijk gegaan voor de Yanmar 3YM30AE:

- Qua fundatie beter in te bouwen in mijn boot. Beta zou alternatieve fundatie nodig hebben aan motorzijde of bootzijde (Beta kan dit wel leveren!). Ook is het carter van beta erg diep.
- De 3YM30AE levert meer vermogen bij lager toerental dan zijn Beta rivaal. Dat vind ik erg prettig qua geluid. Sowieso geeft Yanmar meer vermogen als je het vergelijkt met de iso-norm-curve van Beta. Maar dat geldt mogelijk minder voor de 3YM20, die draait 'gewoon' 3600rpm net als zijn Beta tegenhanger.
- Yanmar heeft standaard veel grotere dynamo en bredere riem. 125A tov 40A.
- Verkrijgbaarheid van onderdelen. Beta geeft dan wel de Kubota onderdeelnummers en de importeur heeft een eigen webshop maar Yanmar's wereldwijde distributie met vele webshops etc. vind ik toch wat gerustellender.
- Yanmar zie ik toch als wat professioneler. Dat ze zelf de motoren bouwen ipv inkopen (al zijn het ook gewoon industrieblokjes die je ook in een graafmachine tegenkomt) vind ik een pluspunt. Dat resulteert in een duurdere prijs maar doordat ik de Yanmar in de UK heb gekocht, vervalt die meerprijs.

De blokjes op basis van Kubota (Beta en Nanni) vond ik echter qua vermogen en koppel ook prima in de 30pk klasse. Beter bij mijn situatie passen dan de Mitsubishi blokjes (Vetus, Solé, Crafstsman etc).

Beta marine vond ik ook enkele voordelen hebben:
- Zelf service garantie van 5 jaar. Bij Yanmar moet je dealer stempels hebben voor de verlenge garantie.
- Men zegt dat onderdelen goedkoper zijn door de Kubota basis. Maar in de praktijk heb je vooral de service onderdelen nodig en die zijn op het eerste gezicht niet goedkoper.
- importeur zit bij mij letterlijk om de hoek (maar die heeft geen beste naam).

Nanni vond ik ook interesant met dezelfde Kubota techniek als Beta maar me verder niet heel erg in verdiept.
Laatst bewerkt: 28 mei 2019 10:18 door Philip.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 15:45 #1049846

  • Rick88
  • Rick88's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 13
Philip schreef :
Rick88 schreef :
@Philip waarom ben je niet voor de Beta gegaan en waar ben je dan wel voor gegaan?

Ik ben uiteindelijk gegaan voor de Yanmar 3YM30AE:


- Yanmar heeft standaard veel grotere dynamo en bredere riem. 125A tov 40A.
- Verkrijgbaarheid van onderdelen. Beta geeft dan wel de Kubota onderdeelnummers en de importeur heeft een eigen webshop maar Yanmar's wereldwijde distributie met vele webshops etc. vind ik toch wat gerustellender.
- Yanmar zie ik toch als wat professioneler. Dat ze zelf de motoren bouwen ipv inkopen (al zijn het ook gewoon industrieblokjes die je ook in een graafmachine tegenkomt) vind ik een pluspunt.

Dit zie ik inderdaad ook als een groot voordeel.

De fundatie zal bij toch groot aangepast moeten worden, al is het alleen al om de saildrive.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Keuze nieuwe motor Dehler Optima92 28 mei 2019 20:22 #1049943

Dankje Philip! (mocht ik nog eens vervangen)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
  • 3
Tijd voor maken pagina: 0.339 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl